Intervju – prof. dr Danica Grujičić

Uskoro neće imati ko da nas leči 1

fotografije: m. milenković

Uskoro neće imati ko da nas leči

"Lekar opšte prakse dnevno pregleda 30 pacijenata, neki hirurški tim mesečno uradi 400-500 operacija, a imate hirurge koji ne ulaze u sale. Imam dva mlada hirurga, to su ljudi od po skoro 40 godina, oni imaju plate od 60.000 dinara, decu, kredite za stan. Bojim se da će otići odavde"

Danicu Grujičić mediji i javnost najviše pamte kao kandidatkinju na predsedničkim izborima 2012. godine, kada je, sećamo se, Tomislav Nikolić izabran za predsednika Srbije. Ono što je o Danici Grujičić manje poznato jeste da je prva žena šef Katedre hirurgije sa anesteziologijom od osnivanja Medicinskog fakulteta u Beogradu, načelnik novoformiranog Centra za neuroonkologiju Klinike za neurohirurgiju Kliničkog centra Srbije, te da je od 2009. redovni profesor Medicinskog fakulteta Univerziteta u Beogradu. Ideja za ovaj intervju rodila se tokom jednog razgovora na temu budućnosti školovanja medicinskog kadra u Srbiji, u trenutku kada najveći stručnjaci u raznim oblastima medicine napuštaju Srbiju. To nas vodi do pitanja ko će u budućnosti podučavati buduće lekare. Danica Grujičić bavi se jednom od najdelikatnijih hirurških disciplina – neuroonkologijom. Narodski rečeno, čeprka po mozgu kada ga zahvati rak, odvaja zdravo od nezdravog tkiva, a mozak ko mozak – najmanja greška može da ošteti neki sitan delić i da od čoveka načini biljku. Dok smo dogovarali intervju sa prof. Grujičić, rekla je da ima još sedam godina do penzije – taman koliko joj treba da svom timu mladih hirurga u Kliničkom centru prenese 15 odsto svog znanja, koliko je ostalo, pa da znaju isto što i ona. Ali, rekla je i sledeće: "Imam dva mlada hirurga, to su ljudi od po skoro 40 godina, oni imaju plate od 60.000 dinara, decu, kredite za stan. Bojim se da će otići odavde. Zato je zdravstvo u Srbiji političko pitanje." Zdravstvo kao političko pitanje i odluka Danice Grujičić da se zbog toga vrati u politiku i okuša sreću na dolazećim parlamentarnim izborima, dve su glavne teme ovog razgovora.

"VREME": Hajde da počnemo od toga zašto je zdravstvo u Srbiji političko i društveno, a ne medicinsko pitanje.

DANICA GRUJIČIĆ: Koliko je društveno, toliko je i političko pitanje. Sve dosadašnje vlasti, bez izuzetka, bavile su se zdravstvom samo u određenim prilikama, kada se približe izbori, i gledaju da ono malo što su na planu zdravstva uradili predstave kao veliko, dobiju političke poene i privuku glasače. Zdravstvo nam je takvo da u njemu nije zadovoljan niko – ni pacijenti ni zdravstveni radnici, ni porodice pacijenata. Jedni kukaju da su male plate, što je i tačno u velikom broju slučajeva, drugi da ne mogu da dođu na red, da predugo čekaju, da je teško zakazati pregled…

Zemlja kao Srbija mora da ima potpuno drugačiju organizaciju zdravstvenog sistema, koja bi prvenstveno počivala na lekaru opšte prakse. Mi smo napravili sistem sličan američkom, gde imate masu specijalista i relativno mali broj lekara opšte prakse. Porodični lekar je ono što mora da se vrati u Srbiju. On je taj koji treba da bude u stanju da uradi 75 odsto posla, i najbitnije: moći će da se bavi, u uslovima drugačije organizacije zdravstvenog sistema – preventivom. Mi smo siromašna zemlja, mnogo je jednostavnije lečiti određene stvari kada ih otkrijete u začetku nego kasnije kada đavo odnese šalu.

Da li to što nemamo dovoljno lekara opšte prakse objašnjava preopterećenost domova zdravlja?

Mislim da je to tačno. S druge strane, vi imate i specijaliste opšte prakse. Osim toga, i posle završenog medicinskog fakulteta i specijalizacije, lekar mora da nastavi da uči i prati trendove u medicini. Međutim, organizacija posla u kojoj morate da pregledate 30 pacijenata dnevno, onemogućava vas da bilo šta uradite sa tim pacijentom, da ga pratite, da dublje uđete u prirodu njegovih tegoba, da radite na preventivi, a kamoli da pratite nove trendove. Za osam sati jedva uspete da kažete "dobar dan", izmerite pritisak i eventualno prepišete terapiju. Organizacija je takva da u njoj volju gube svi. Lekar je prinuđen da ispiše upute za specijalistu, iako zna da masu stvari može i sam da reši. Mnoge internističke stvari lekar opšte prakse zna i ume da reši, čak i sitne hirurške intervencije, zašto da ne. Jedan-dva šava nisu nikakva umetnost. Ja sam kao lekar opšte prakse znala i da ušivam i da intubiram, dajem injekcije…

Dakle, mi treba da prekopiramo taj sistem porodičnog lekara, gde vi, kad vam nije dobro, ne zovete hitnu pomoć, nego zovete svog lekara. Zašto? Zato što vas on zna, zato što ste bar jednom godišnje išli kod njega na nekakav pregled, on zna vašu porodičnu anamnezu, zna od čega vam je bolovala baba… Na primer, počnu da vam se razvijaju neki neurološki simptomi koji su nejasni i zahtevaju brdo analiza. Vaš porodični lekar u startu može da pretpostavi, znajući vašu porodičnu anamnezu, na koje od tih analiza da vas šalje, a koje da isključi.

Ako treba da navedete pet ključnih problema srpskog zdravstvenog sistema, koji su?

Organizacija primarne zdravstvene zaštite, nedostatak linearnih akceleratora za lečenje malignih bolesti, izostanak prave preventive, veliki broj specijalista koji, bar u hirurgiji, ne ispunjavaju ni minimum rada koji bi trebalo da imaju i način obračuna plata u zdravstvu.

Ovakav način obračunavanja plata nije u redu, jer lekar opšte prakse dnevno pregleda 30 pacijenata, neki hirurški tim mesečno uradi 400-500 operacija, a imate hirurge koji ne ulaze u sale. Neki od njih i opravdano, ljudi su bolesni, ali onda dobiju potvrdu komisije o tome, ali takve ne terate u penziju, jer uvek ima šta da se radi, savetodavni i konsultativni deo posla je jako važan u hirurgiji. Ali imate i ljude koji mogu da operišu, ali neće, pa onda među hirurzima imate jako veliku razliku u broju operacija, ishodu operacija, kvalitetu rada i, na kraju krajeva, u mortalitetu i morbiditetu.

Koliko vi lično uradite operacija mesečno?

To je teško utvrditi jer je rad timski. Ja obično ulazim u salu kada treba da se uradi neki najdelikatniji deo posla. Najveći deo posla urade moje mlađe kolege. Samo da otvorite i zatvorite glavu treba vam sat i po, koliko god vi bili brzi. Kad su u pitanju veliki tumori, ili dugački tumori kičmene moždine, to traje i duže. Moj deo posla sastoji se u tome da kad postoji mogućnost da se tokom samog zahvata pacijentu nanese neurološki deficit, ja moram da budem u sali. Moj tim uradi 15 do 20 operacija nedeljno, što je, u odnosu na neki evropski prosek, previše. Ali, sve moje kolege na ovom odeljenju tako rade. Svako odeljenje Klinike za neurohirurgiju, a ima ih četiri, tako radi. I svi imaju istu situaciju: imate ljude koji su non-stop na poslu i ljude koji imaju previše slobodnog vremena. A sve je vrlo jednostavno: prebrojite operacije, ishod, težinu, ono što mi zovemo mortalitet i morbiditet, a to znači da li je pacijent ostao oštećen neurološki i kakav je ishod njegove bolesti. Vrlo je jednostavno i odmah će se videti razlika. Evo, kolega kog ste malopre videli otišao je na operaciju koja mu je danas treća. A to su teške i komplikovane operacije, na mozgu i kičmenoj moždini, one jako dugo traju, jer je reč o tananim strukturama koje se lako povrede, a teško se oporavljaju.

Kako se to odražava na zdravlje lekara koji tako i toliko rade?

Evo ovako: moj kolega profesor Miša Janićijević nije dočekao penziju. Moj kolega profesor Branko Nestorović nije dočekao penziju. Moj kolega primarijus Branko Prstojević, vrsni neuroradiolog, nije dočekao penziju. To je samo u poslednjih nekoliko godina. Mi sada umiremo mnogo ranije nego naše starije kolege, prethodnici i naši profesori. Generacija hirurga koji su radili kada sam ja došla kao mlad lekar, da ih sad ne nabrajam sve, svi su dočekali duboku starost. Od kolega koji više nisu među nama neki nisu doživeli ni šezdesetu, a trojica koje sam navela imali su oko šezdeset.

Pa ko će nama obrazovati buduće lekare?

Mi se zaista trudimo, makar ovde na klinici. Zaista guramo ove mlađe da što pre steknu sigurnost i rutinu. Nije to samo zato što smo dobri, nego ne možemo da postignemo sve da uradimo i trebaju nam novi, sposobni, obučeni ljudi, pa radimo sa njima da što pre takvi postanu. Moram da priznam da se svojom ekipom mlađih lekara ponosim. Stižu i još mlađi od njih i jako je važno da im ukažete poverenje i da ih pustite da operišu.

Ali! Ne možete da primite pacijenta, obećate mu da ćete ga vi operisati i da onda ne budete u sali. To ne može. Mlađi kolega može da radi operaciju, ali vi morate da budete u sali na početku, na sredini i na kraju. Morate da nadgledate, kontrolišete, da vidite kakva mu je tehnika, da li vas je dobro iskopirao ili ne.

Nemam uvid u sve klinike, pa mogu da govorim samo o svojoj: postoje ljudi koji jednostavno neće da prenesu svoje znanje. Takvima bih zabranila da budu profesori.

Koliko je takvih?

Na sreću, manje nego onih koji velikodušno prenose znanje, to jest, kao profesori, rade ono što im je posao. I to su, onako, malo specifične ličnosti. Ali kada se setim naših starih profesora, mislim da su ostavili dobar podmladak i mi se trudimo da isto tako prenesemo znanje mlađima. Videli ste ih, sede ovde do ponoći, jeste da imaju mnogo posla oko administracije, ali trude se i bore i njima je nagrada kad im date da operišu.

Kada je reč o kvalitetu nastavnog kadra na medicinskim fakultetima, kakva je vaša ocena?

Uskoro neće imati ko da nas leči 2

Znate kako, čim se naši lekari vrlo brzo zapošljavaju na Zapadu, a zapošljavaju se, to vam je dokaz da oni ovde dobijaju kvalitetno obrazovanje. Mnogo zavisi i od studenata. Kad su znanje i struka u pitanju, malo sam autokrata. Neko ko sutra treba da odlučuje o ljudskom životu, mora da ima i petlju i veliko znanje. Moja zamerka svim fakultetima, ne samo u Srbiji nego i u Evropi, jeste ta što studenti užasno malo vremena provode na klinikama, sa pacijentima. Studenti imaju internat samo kada su u pitanju ginekologija i akušerstvo.

Da li mislite na onaj sistem koji gledamo u seriji Uvod u anatomiju (Grey’s Anathomy), gde studenti sedam godina provedu u operacionoj sali pre nego što mogu sebe da nazovu hirurgom?

Tako je. Ali i to su gotovi lekari. U masi tih američkih filmova vidite starijeg lekara koji ide kao patkica, a za njim studenti kao pačići. Zašto je to važno? Zato što kad ste non-stop na klinici, vi učite kako se stvari razvijaju, kako da se ne plašite teškog bolesnika. A ovde imate situaciju da pojedini doktori gledaju, ako mogu, da prime samo pacijente koji su svesni, budni, orijentisani. Mi se ovde na neurohirurgiji bavimo najtežom patologijom. Ne mogu da kažem da smo jedini, kardiohirurgija je isto teška, spinalna patologija takođe. Uopšte, kad imate ljude koji zahtevaju stoprocentnu negu, to je zahtevno, ali svaki lekar mora da zna kako da se suoči sa takvim pacijentom i ne sme da ga se plaši.

Kako gledate na činjenicu da lekari iz ove zemlje odlaze?

Dvojica mojih mladih kolega imaju takve plate da jedva preživljavaju. Imaju po dvoje dece, kredite, to su ljudi koji ne uzimaju novac od pacijenata, to su ljudi koji predano rade, trenutno su na izradi svojih doktorata. Kolega Milićević je ušao u nastavu, nadam se da će koleginica Ilić uskoro ući u nastavu jer zaista to zaslužuje. Ali, sa svojom platom, oni jedva mogu da prežive. Nisu svi jednako strpljivi, niti su svi jednako vezani za ovo tlo, što mene prilično žalosti, ali to je lična stvar. Ja bih volela da su svi mladi zaljubljeni u Srbiju.

A šta ćemo kad oni svoju zemlju vole, a ona ih tuče, tako kako ste upravo opisali?

Onda ćemo nešto da menjamo u zemlji, prvenstveno na ekonomskom planu. Nama sve zavisi od ekonomije. Kad vam ekonomiju zemlje vode ljudi koji su nekad radili u Međunarodnom monetarnom fondu (MMF), meni je sasvim logično da pitam da li oni rade u interesu MMF–a ili u interesu zemlje. Nemam ništa ni protiv koga. Zašto je Orban izbacio MMF, a Mađari koliko vidim lepo žive?

Dobro, lepo žive u ekonomskom smislu, ali po pitanju građanskih sloboda nije im baš lepo.

Moram da priznam da nisam upoznata. Možda njegova politika jeste nacionalistička, ali mi se sviđa domaćinski pristup ekonomiji.

Ali, šta mene nervira… Mi nemamo dijalog na političkoj sceni. Zašto ne možemo da sednemo za sto, jedan da kaže "ja volim Zapad i mislim da Srbija treba da se okrene Zapadu", ja da kažem da više volim Istok i da treba da se okrenemo Istoku, a neko treći da kaže "hajde da uzmemo malo od Istoka, malo od Zapada", pa da vidimo šta je od toga najrealnije i da nam svima Srbija bude na prvom mestu. Umesto toga imamo beskonačnu svađu i večne antagonizme, bez mogućnosti da se razgovara. Ne može da bude moj džep na prvom mestu, niti moja volja da budem slavan i da me svi vole. Mladi koji odlaze, ili oni koji vredno uče i rade dok gledaju kako njihovi vršnjaci preko partijskih knjižica stiču funkcije i položaje, nemaju na koga drugog da budu besni osim na sistem. Sistem je kriv što je tako.

Jeste li zato odlučili da se vratite u politiku?

Moj politički angažman nije moja želja, on je iznuđen. Nastao je iz unutrašnje potrebe da se preuzme odgovornost. Ako se neko profesionalno dokazao kao sposoban da organizuje i vodi neku mikrosredinu, ne vidim zašto ne bi znao da vodi makrosredinu. Pa Srbija nikada nije imala vlast kojoj je bila važna. Znate kome je jedino Srbija uvek bila važna? Narodu. I narod je to pokazao i u Prvom i u Drugom svetskom ratu. A vlast je uvek manipulisala i narodom i patriotskim osećanjima. Molim vas, ovde zbog nekih nevladinih organizacija skoro da ne smete da kažete da ste Srpkinja i da volite svoju zemlju.

To ima i svoju drugu stranu, da te ljude prozivaju da su izdajnici i da nisu "dovoljno dobri Srbi".

I to je uvreda na nacionalnoj osnovi. Dajte da sednemo i da razgovaramo. Dajte da vidimo kako da oporavimo zemlju. Da nađemo finansijere. Ne mislim ja da su svi ljudi koji u Srbiji imaju novac tajkuni. Ima ljudi koji su pametno radili i imali novac, a nisu nikad ništa tražili od države, nisu s njom trgovali, štaviše, još su i pomagali, em donacijama, em plaćali poreze. Ne zaboravite da je 2012. Vlada Srbije dvojicu vrlo bogatih ljudi oslobodila poreza. Pa ko je tu kriminalac, oni ili vlast koja ih je oslobodila poreza. A ja sam morala da platim svaki dinar.

Hajde onda da pređemo na to kako će izgledati politički angažman u koji ste se upustili?

Okosnica našeg programa su zdravstvo, obrazovanje, nauka i kultura. Nisam tu samo ja, već i moj kolega Ljubiša Jovašević, ortoped iz Kraljeva, bivši gradonačelnik Kraljeva koji ima Pokret za Kraljevo i političku partiju PULS (Pokret udruženih lokalnih samouprava, prim. nov.). Sa nama je i Vladan Glišić, koji je napustio Dveri i formirao svoje udruženje građana Narodna mreža. I moj pokret Zdrava Srbija je udruženje građana. Dakle, nas troje činimo okosnicu i ideja je da privučemo one glasače koji se dvoume oko toga kome prići.

Dakle, to je jedna desno orijentisana politička mreža?

Nije, jer ja nikada ne mogu da budem desno.

Ali Glišić jeste desno.

Pa šta vam je danas levo ili desno u Srbiji kad svi pričaju iste priče? Ovaj došao na vlast na patriotskoj priči, pa sad, evo ga, potpisuje i ono što Tadić nije hteo da potpiše. Ako je u našem programu to da zdravstvo mora da bude besplatno i svima dostupno, onda to ne može biti desnica.

Vrlo ste izričiti u tome da je plaćanje poreza obavezno i da obrazovanje i zdravstvo moraju da budu svima dostupni. To je levo?

Porez apsolutno, ali apsolutno mora da se plaća, ali nisam za ovo klizno oporezivanje. Molim vas, ako hoćete da pomognete mala i srednja preduzeća, onda odredite deset, petnaest, ma nek je i pedeset posto. Ali neka ti ljudi znaju: toliko su zaradili i taj porez onda mogu da ukalkulišu. Tako bismo imali više poreskih obveznika koji redovno izmiruju obaveze.

S druge strane, imate robovlasnički odnos pojedinih privatnika prema radnicima koji rade kod njih. Prijavljuju ih samo ako moraju, nemaju zdravstveno, nemaju socijalno, ako ih i prijave, prijave ih na minimalac. Ako nekog plate više od toga, to je samo zato što im je jako potreban. Ali ni oni se ne bi tako ponašali kad bi znali koliki im je porez, a ne danas ovakav, sutra onakav i podaviše ljude. Pusti biznis nek se razvija, ne teraj ljude u sivu ekonomiju da bi opstali.

Da li je eventualna koalicija sa SNSom prihvatljiva za vas?

Na republičkom nivou ne, na lokalu možda. Lokal je sasvim druga priča i svaka zajednica je specifična. Ali, na parlamentarnim izborima nipošto.

Iz istog broja

SPC u Hrvatskoj

Hod po žici

Jelena Jorgačević

Ljubiša Miljković, predsednik Sindikata rudara Srbije

Enigma Spaskovski

Zoran Majdin

Intervju – Amir Bislimi, poslovni direktor Demokratske stranke

Na vlasti su podizvođači prljavih radova

Jovana Gligorijević

Povratak suzavca

Kratka istorija plakanja

Miloš Vasić

Dosije »Vremena« – Prostitucija u Srbiji

Zatvor nije rešenje

Ivana Milanović Hrašovec

Zločin i sećanja

Sudbina kapetana Buzova

Dejan Anastasijević

Ko je Klemens Tenis

Kolenice za Putina, pihtije za Srbiju

Nemanja Rujević

Svi brojevi Vremena na jednom mestu!>

Pogledajte arhivu