Intervju – Slobodan Gavrilović, sociolog i član Glavnog odbora Demokratske stranke

Srbijom vladaju ljudi sa dna kace 2

fotografije: marko rupena

Srbijom vladaju ljudi sa dna kace

U našem društvu je prisutno totalno prilagođavanje koje uništava pojedince, uništava ljude. Ali i totalno neprilagođavanje vodi u sukobe i u razaranje. Treba nam mera u kojoj se prilagođavanje neće plaćati porobljavanjem. Najveći broj ljudi koji danas učestvuje u toj politici, takozvanoj vladajućoj, meni deluje jako nesrećno. Veliki hidrolog Miladin Pećinar odbio je u Titovo vreme da potpiše projekat za izgradnju Hidroelektrane "Đerdap". Ja ne znam da li bi neko danas smeo da odbije da potpiše nešto

Slobodan Gavrilović jedan je od ljudi sa najdužim stažom u Glavnom odboru Demokratske stranke. Praktično je četvrt veka član ovog tela. Svedok je i akter svih promena, cepanja, razdora, ali i uspeha koje je ova stranka doživela. Danas, kaže, nema interesovanja da bude, na primer, narodni poslanik, ali ostaje u Glavnom odboru DS-a jer ova stranka nikada nije bila u težoj situaciji.

Postao je profesor sociologije u 25. godini, član je Demokratske stranke i njenog glavnog odbora od 1990. godine, bio je potpredsednik DS-a u četiri mandata, od 2007. do 2012. godine bio je direktor i glavni i odgovorni urednik "Službenog glasnika". Napisao je deset knjiga iz oblasti sociologije, priredio dela Živojina Pavlovića u šest izdanja, autor je romana "Dželat" i "Zbeg". Nekada poznat po vatrenom i borbenom pristupu politici, Slobodan Gavrilović danas ostavlja drugačiji utisak, čak, moglo bi se reći – apatičan. Draži su mu praštanje i mir od sukoba i borbe. Bar tako sam kaže, dok ime premijera Srbije Aleksandra Vučića tokom celog razgovora za "Vreme" odbija da pomene.

"VREME": Centralna tema u Demokratskoj stranci trenutno su stranački izbori. Svedok ste svih dosadašnjih izbora u DSu i svih faza, te uspona i padova kroz koje je ova stranka prošla. Po čemu se današnja kriza u DSu kvalitativno razlikuje od svih prethodnih?

SLOBODAN GAVRILOVIĆ: Ovo su, realno, najteži izbori za Demokratsku stranku od njenog obnavljanja 1990. Kakvi će ti izbori biti, zavisi od toga da li je strukturno izvršena moralna promena u stranci. Ali, od ovih izbora zavisi i da li ćemo sledeći put preći cenzus i biti stranka koja utiče na ono što je bitno za ovu državu i njene građane. Zato mislim da ovi izbori privlače pažnju i onih koji su u stranci i onih koji su izvan nje. Nekima je stalo da DS nestane sa scene, a drugima da ona opstane jer smatraju da bez nje nema normalne uređene demokratske države. Naravno, sebe svrstavam u ovu drugu grupaciju, jer sam funkcioner i dugogodišnji član DS-a. Važno bi mi bilo da se dogodi to o čemu pričam, ali videćemo kuda će to otići. Ja u ovoj situaciji podržavam jednog od kandidata i smatram da je on jedno od rešenja za izlazak iz krize. Veliko je pitanje da li će većina članstva biti istog mišljenja.

Mi od 2012. govorimo o slaboj opoziciji i krizi opozicije, a zapravo pod tim najčešće podrazumevamo slab DS i krizu u toj stranci. S obzirom na protekle četiri godine, da li vidite potencijal da ta stranka opstane i ojača kao opozicija? Može li da bude stožerna stranka opozicije, imajući u vidu iznenađenja nedavnih izbora, kakvo je pokret "Dosta je bilo"?

Bez ozbiljnog višestranačkog sistema nema demokratije. Mnogi su nastojali da taj višestranački sistem uruše, naruže i ponize. Utoliko je danas teže biti opozicija nego devedesetih godina. Manje je nade, manje je vere, evo, jedno istraživanje pokazuje da sedamdeset odsto mladih želi da ode iz Srbije. Ako oni ne vide perspektivu, za koga mi pravimo državu? Za nas, starce?

Teško je biti opozicija, a još je teže biti član Demokratske stranke. Proganjani su i čestiti ljudi, bačena je anatema na DS kao da je čitava stranka bila lopovska. U njoj jeste bilo lopova. O tome sam govorio na organima stranke. U javnosti sam ćutao jer nisam hteo da narušavam njen integritet. Drugo, ja nisam ni tužilac ni sudija, ali sa moralne tačke gledišta, ne mogu da kažem: DS je bio moralno besprekoran i čist. Ne, u njemu je bilo mnogih koji su više držali do ličnog interesa, do bogaćenja, korupcije. To sam govorio uvek i sada ću to opet reći, sa sigurnošću, da ne činim zlo svojoj stranci, nego naprotiv – dobro. Ali nisu svi bili takvi i nije tako bilo uvek. Ogromnu većinu čine čestiti ljudi, ali neki su bačeni u stranu, neki su se sami povukli, neki su se i uplašili. Ovo je stanje straha, a ono odgovara despotiji.

Dakle, vi trenutno političko stanje u Srbiji označavate kao despotiju?

Pa, više kao pokušaj. Mislim da njen glavni protagonista nema kalibra da bude despot. On nema kalibra ni za šta. Živimo u vremenu kada sve ono što mudri ljudi naprave, glupi i oholi brzo unište. Na sceni je jedna vrsta najprefinjenije socijalne demagogije, pa je oholom lako da bude prvi. Društvo je u beznađu, stanje je slično onom u Nemačkoj tridesetih godina XX veka: imamo socijalno beznađe koje pogoduje demagogiji. Ta demagogija onda razvija jednu virtuelnu stvarnost u kojoj smo mi prvi u Evropi, prvi u regionu po rastu BDP-a.

Kao društvo prolazimo kroz ozbiljnu krizu smisla.

Srbijom vladaju ljudi sa dna kace 3

Da li je ta kriza smisla počela sa Vučićem ili pre njega?

Ma kakvi s njim… Ne želim da mu ime pomenem, jer on to ni po čemu ne zaslužuje. Ono što se u parlamentu događalo poslednjih dana, ispod je svakog nivoa. Seljaci u Šumadiji kažu "dno kace". To vam je onaj talog koji se baca, jer ni za šta nije dobar. Ali to nije delo ove grupacije na vlasti i tu moramo biti pošteni: kriva je Demokratska stranka i to ponajviše. Bila je okosnica gotovo svih vlada do 2012. Nije uvek bila motor, nije uvek imala najviše pozicije, ali je bila značajan činilac i na njoj je velika odgovornost za izneverena obećanja građanima, zbog toga što nije izgradila čvršće institucije. Da su nam institucije čvrste, ovaj ih ne bi mogao srušiti, a mi smo danas država bez institucija. Zato on može da kaže: ja ne dam ove ministre zbog helikoptera, ja ne dam ovo i ono, ja odobravam istrage, ja sam čitao doktorat, to nije plagijat… Dakle, on je i radnik i naučnik i političar… Zato je to pokušaj despotije. Može se to jednog dana izroditi u nešto drugo, što ne znamo šta je, jer prirodno stanje za ove ljude na vlasti je haos, nered, rat i sukobi. Njima su potpuno strani mir, harmonija, dogovor i dijalog.

Po ovome što ste dosad rekli, imamo despotiju koja nije u stanju ni to da bude, slabu opoziciju, šta čini politički sadržaj u Srbiji i ima li ga uopšte?

Verovatno ćemo se vratiti na sam početak XX veka, onda kada je u tom parlamentu nastupao i Skerlić, sa vrlo zanimljivim idejama koje ni danas nisu realizovane. On je još tada govorio o sukobu interesa. A mi i danas živimo u vremenu kada je taj sukob prisutan svuda. Imamo jedan strukturni problem koji čak i nije politički, niti je problem ove ili prethodne vladajuće strukture. I oni su proizvod političke nekulture, kada je dozvoljeno o čoveku reći sve – laž, neistinu, i to učiniti tako grubo i bahato, a onda se braniti rečenicom: "Vređao mi je sina", jer je Bojan Pajtić skrenuo pažnju na to da je novi ministar prosvete direktor škole u koju je išao sin ovog. Kakvog sina, ko ti dira sina.

Ali, vratimo se još jednom na početak XX veka, jer tada prestaje srpstvo. Ubistvom kralja Aleksandra i kraljice Drage, faktički prestaje srpstvo i počinje jugoslovenstvo. Naravno, ja i danas govorim s poštovanjem o ljudima koji su gajili te ideale, jer su to bili plemeniti ideali. Ali Srbi i Srbija su izgubili čitav vek i dva miliona ljudi zbog tog ideala.

Ako se već vraćamo u prošlost, mi u periodu između dva rata imamo ubistva poslanika, atentate, imamo Nikolu Pašića koji svog sina Rada, optuženog za malverzacije sa šećerom, u parlamentu brani rečenicom: "A šta ćete, voli dete slatko." Mi pričamo o tome kako nam danas parlament izgleda skandalozno kao da je to nešto novo, a izgleda da ipak nije?

Danas ga nema i to ne zbog opozicije. Pečat parlamentu daje većina, ona mu uvećava ili umanjuje dostojanstvo. I Demokratska stranka je odgovorna za jedan vrlo restriktivan poslovnik koji se sada primenjuje nemilice. Otuda, ne možemo ni krivicu da svalimo samo na jednu stranu. Ali ni pohvale ne mogu da odu samo jednom – evo, sad slušamo kako je sve autoputeve izgradio ovaj režim. Kako je to moguće? Nijedan ozbiljan projekat nisu sami uradili, nego su nastavili ono što su prethodnici započeli. I to je dobro, to treba pozdraviti. Ali, šta ćemo sutra da radimo, kad ponestane započetih projekata? Hoćemo li opet sa kanticom po benzin, opet da stojimo u redu za šećer, ne daj bože? Hvalimo se stvarima koje su normalne, podrazumevaju se.

Vrednosno, problem je u tome što imamo dva kulturna koda: jedan koji je Rastka Nemanjića odveo u manastir i načinio od njega svetog Savu i drugi koji je od Dimitrija Obradovića načinio Dositeja. To su dva suprotna koda.

Dalje, imamo još dva suprotna koda: vožda Karađorđa, bez kog se Srbija ne bi mogla osloboditi, ali imamo zaboravljenog Božidara Grujovića, koji je tvorac pravnog osnova za državu. I uvek je bio sukob te dve vertikale, nikada nismo uspeli da napravimo ozbiljan kontinuitet, zbog dinastičkih borbi, zbog komunističkih represalija, zbog antikomunističkih događanja devedesetih i kasnije. Ljudi su bez vizija ušli u jedan projekat pravljenja države, a da nisu imali pojma šta je to.

Da li nas to vraća na tezu Zorana Đinđića o Srbiji kao nedovršenoj državi, ako uzmemo da je ona započeta 1804, da li smo od tada imali ijednu političku elitu koja se trudila da je dovrši, ili su češće na vlasti bili oni sa namerom da je razruše?

Pa imala je. Devetnaesti vek je doba nastanka ključnih institucija, kako kulturnih tako i političkih i državnih. Tada nastaju političke partije, Akademija, pozorište, pošte, žandarmerija. Tada mnogi odlaze da se školuju, seljaci šalju svoje kćeri i sinove u škole od Praga, preko Beča, Pariza, Hajdelberga, Berlina, i tako dalje… Ali svi se oni vraćaju, svi do jednog! U tu takvu, nepismenu zaostalu Srbiju, da je dignu. I uspevaju da je dignu. I ja zato verujem da će se opet neki mladi ljudi vratiti i dići Srbiju.

Da li je moguće povlačiti takvu paralelu između devetnaestovekovne, nacionalne države i XXI veka u kom taj koncept više nije dominantan?

Ma koncept nacionalne države svuda funkcioniše. Sve su države na zapadu nacionalne, i po svom funkcionisanju i u svom ustavu. Francuska, Italija, Britanija, sve su to nacionalne države, sa, naravno, garantovanim ljudskim i manjinskim pravima. Čak, kako nastaju, tako se i razvijaju. Ali nije to ključni problem. Ključni problem je kulturološki. Mi nismo ispunili kulturom tu prostotu koju u sebi imamo. Sada se narod u toj prostoti divi, recimo, Pink televiziji. Sad kažu kako su najbitnije novine – tabloidi! Sve su okrenuli naopako, a to nije zbog neznanja, nego zbog nekulture. Ne možete vi sad očekivati da se čitavo društvo ispuni kulturom, čitav narod nije ni moguće na taj način promeniti. Elita je ta koja na sebe mora da preuzme taj proces.

A kako zamišljate da se odigra taj proces?

Srbijom vladaju ljudi sa dna kace 4

On mora da se dogodi svesnom voljom većine u eliti da se mora suprotstaviti ovom stanju i pružiti ozbiljan otpor, građanski otpor. U tome greše ovi vladajući, oni ne razumeju: jedna misao koja je vredna, podjednako dugo traje i ako se osporava i ako se podržava. Znači, i osporavanje i podrška nekoj misli i ideji treba da budu na sceni.

Da li je zato ova vlast izuzetno osetljiva na svaku, i najblažu kritiku?

Ne bih rekao da je osetljiva samo na kritiku, preosetljiva je na sve. Tu je prisutna jedna vrsta tipične psihološke projekcije.

Ili manjka samopouzdanja?

Pre bih rekao da su u pitanju kompleksi – kompleks od Demokratske stranke, kompleks uspešnosti, kompleks ljudi sa vizijom… Danas u Srbiji caruju neznanje, nekompetentnost, bahatost i osionost, koja se, ne daj bože, može razviti u nasilje. To sa kojim nipodaštavanjem se on obraća ljudima u Skupštini…

Zar nije i to nasilje?

To jeste verbalno nasilje, koje može da izrodi i ono drugo, iako ne nužno i bolje je da ga ne bude. Zato sam i rekao da njima odgovaraju samo sukob i nasilje, ne mir, razumevanje… Likovao je jedan čovek tamo. Politički otac tog jadnika je likovao u Skupštini. Prevazišao ga je ovaj, u bahatosti, u ismevanju, u ponižavanju ljudi, u izvrgavanju ruglu svega dobrog.

I generalno, sve je poniženo. Nekada je novinarstvo bilo uvažena profesija. Danas je kompromitovana i ponižena, ali je i svaka druga: sociologija, advokatura… Uspeli smo da izvrgnemo ruglu sve što je dobro. Ipak, nema uništavanja ako vi na to pristanete. U našem društvu je prisutno totalno prilagođavanje. Kad se potpuno prilagodite, vi prestajete da postojite, ostajete bez mašte, gubite "ja". Totalno prilagođavanje uništava pojedince, uništava ljude. Ali i totalno neprilagođavanje vodi u sukobe i u razaranje. Nama treba mera u kojoj se prilagođavanje neće plaćati porobljavanjem. Danas je zatvor i na takozvanoj slobodi, realno smo u zatvoru – u zatvoru mišljenja, u zatvoru ideja, u svetu sile, prinude, prostakluka, ponižavanja, bahatosti i oholosti…

Ako smo svi tako maksimalno prilagođeni, neslobodni i poniženi, da li je onda onaj čije ime ne želite da pomenete, a koji svakodnevno na nas sa TVa urla da smo lenji, da smo neradnici itd., zapravo posledica, a ne uzrok tog porobljavanja o kom govorite?

Njemu samo još narod ne valja, kad bi mogao da promeni narod i da svi radimo za njega, bio bi najsrećniji. Pa kad on neće da da svoju radnu biografiju, kao što je ne da ni Tomislav Nikolić, mi onda plaćamo. Nas, građane, stiže kazna. Iz mog poreza, iz moje penzije se plaća kazna za to što on ne dozvoljava uvid u svoju radnu biografiju.

Znate, tamo gde vam neko neprekidno priča o demokratičnosti, nikakve demokratije više nema. Bilo ko da je to, naprosto, to je pravilo. Mi prisustvujemo jednom vremenu u kome institucije zamenjuje pojedinac, u kome čitave političke stranke odmenjuje pojedinac i u kom se odvija borba za apsolutnu vlast. Od seoskih mesnih zajednica do vrha države, sve mora da bude jedna misao. Zamislite vrt u kome raste samo jedno cveće, jedne boje, gde se oseća samo jedan miris. Užas!

A zašto bi iko sebi to poželeo? Šta će mu to?

Čak i da je funkcionalno – to je loše. To je estetski i etički loše. Politički je loše. Da, time se pokazuje moć. "Mi imamo sve." Ne, onaj ko misli da ima sve, taj u stvari nema ništa. Najveći broj ljudi koji danas učestvuje u toj politici, takozvanoj vladajućoj, meni deluje jako nesrećno. I onda, pošto nemaju sreće, oni maltretiraju nas. Katastrofa.

Ali onda dolazimo do pitanja zašto ljudi pristaju da učestvuju u toj vladajućoj strukturi?

To govori o njima. Ministri su dovedeni na tako nizak nivo da nisu ni činovnici, nego nekakvi službenici. Ne pamtim kad sam čuo stav nekog ministarstva o nekom pitanju. Svi kažu: videćemo šta kaže premijer. A on se upinje da nas ubedi koliko je obrazovan, iako je šupalj gde god se okrene. I kad tog jadnog Vebera pominje… On je čuo nešto o njemu, ali nema blage veze šta je to. (Smeh.)

Ja iskreno želim da ova, kao i svaka druga vlada, bude bolja od prethodne. Ali ja to iskreno želim, isto kao što smatram da nije u prethodnoj vlasti sve bilo crno ili belo. Čak ni u vreme Miloševića, a pogotovo u vreme vladavine DOS-a i Demokratske stranke. Treba odvojiti dobro od onog što je bilo loše i na tome dalje graditi. U tome i jeste umeće politike. Ako ja mislim da sve počinje od mene, onda to ne valja ni za društvo ni za državu.

Kuda nas vodi to svođenje svega na "sada i ovde", to nerazmišljanje vladajuće strukture o dugoročnim posledicama?

Najveće posledice ćemo prvo osetiti u obrazovanju. Tri stotine lekara je nedavno napustilo zemlju. Sve oblasti i fakulteti koji su važili za kvalitetne – medicina, elektrotehnika, IT – sva ta zanimanja su tražena na Zapadu.

Rekli ste da želite svakoj vladi da bude bolja od prethodne. Vidite li ikakvu razliku između ove nove i prethodne?

Ne… Četiri godine mi na delu imamo jedino kretanje u mestu, uz nekoliko dobrih stvari, na primer, stabilnost valute. Ono što je u ovom režimu učinjeno, tek će pokazati svoje posledice, a kada ih vidimo – biće kasno.

Nažalost, mi posledice uvek vidimo kasno, uzroke ne sagledavamo nikad ili ne idemo za njima jer nemamo ozbiljne institute koji se time bave. Ne može više na delu da bude čist voluntarizam, nego nauka. Ovo je XXI vek. Veliki hidrolog Miladin Pećinar odbio je u Titovo vreme da potpiše projekat za izgradnju Hidroelektrane "Đerdap". Ja ne znam da li bi neko danas smeo da odbije da potpiše nešto.

Iz istog broja

Kultura sećanja – Pogrom zrenjaninskih Jevreja

Krajnja destinacija smrt

Ivan Ivanji

Lični stav – Odgovor Aleksandru Vučiću

»Replika«

Đorđe Vukadinović

Intervju – Ljubiša Ristić, reditelj

Nikolaj Velimirović je bio crnorukac

Zora Drčelić i Filip Švarm

Evropske integracije Srbije (3)

Četiri slobode

Dejan Anastasijević

Arhiva nedeljnika Vreme>

Pogledajte arhivu