Intervju – Žarko Trebješanin

S pravom im ne verujemo 2

fotografije: bojan stekić

S pravom im ne verujemo

"Vi možete ljudima da modelujete mozak, menjate im mišljenje i stavove, da imaju slepe mrlje, ali kad počne stomak da radi, tu ne možete da tako lako manipulišete i da ih ubedite da nisu gladni, da nisu dužni, da nisu nezaposleni... Onda se polako ljudi osvešćuju i širi se drugačije mišljenje. Veliki broj ljudi samo osluškuje kako se menja mišljenje i onda kreće za tim. Većina vrši pritisak na manjinu, često pojedinci pod pritiskom te većine popuštaju. Ali isto tako manjina, ako ima dovoljno snage i upornosti, i ako je duža tendencija njenog delovanja – prerasta u većinu. Imali smo to prilike već da vidimo, ne toliko davno, i mislim da ćemo imati prilike opet, i to uskoro"

Sa profesorom psihologije Žarkom Trebješaninom pričamo najpre o poverenju. Pričamo o tome koliko je poverenje u institucije važno, pogotovo u vremenima kriza i, ako ono izostaje, verujemo li brojevima koje nam saopštavaju – bilo da je reč o broju obolelih ili o izborima, o tome gde je središte problema, a gde treba tražiti izlaz.

Dogovaramo se da se sretnemo u nedelju, u osam uveče, taman kada se zatvaraju izborna mesta. Povremeno prekidamo razgovor, kako bismo čuli kolika je izlaznost.

Žarko Trebješanin je bio redovni profesor Fakulteta za specijalnu edukaciju i rehabilitaciju (Defektološki fakultet), a predavao je i na Učiteljskom fakultetu. Autor je više od stotinu naučnih članaka i desetak knjiga. Svojevremeno je, zbog protivljenja Zakonu o univerzitetu (1998), bio izbačen sa posla, ali se sudskim putem ponovo našao za katedrom.

Razgovaramo pre nego što su objavljeni konačni rezultati izbora i pre nego što je BIRN izašao u javnost sa podacima o broju umrlih i zaraženih od virusa korona koji se znatno razlikuju od onih na zvaničnom sajtu covid19.

"VREME": Koliko je poverenje kao takvo važno?

ŽARKO TREBJEŠANIN: Nama je potrebna izvesna doza poverenja. U psihologiji se to zna, zamislite dete koje odrasta od početka sa tim da majka neće biti tu kada mu je potrebna. Erik Erikson to naziva bazičnim, osnovnim poverenjem, jer je to osnova naše vere u sve, u svet, u druge ljude, u sebe samoga. Pogubno je ako toga nema. Naši odnosi, ne samo na društvenom planu, već i međulični, počivaju na poverenju, jer ako toga nema, nema ni jakih i čvrstih veza među ljudima. Kada je reč o društvu, takođe, poverenje je temelj. Naravno, zdrava sumnja jeste čoveku neophodna i sazrevanje treba da vodi ka tome – da postoji dobar balans između jedne racionalne sumnje i poverenja i da vi stvari proveravate i proverom ih dokazujete ili opovrgavate.

Kome sve danas ne verujemo?

Problem je, ne samo kod nas već svuda u savremenom svetu, što se poverenje topi, ali je kod nas ono strahovito izgubljeno, što se vidi i po istraživanjima i anketama. U koju, recimo, danas instituciju ljudi imaju poverenja? S pravom, ne veruje se skupštini, vladi, policiji ni sudstvu. Vojska je uspela da ga sačuva, ali mislim da je to poverenje u vojsku više prisutno kod nas zahvaljujući tradiciji i idealizaciji. I još uvek postoji poverenje u Crkvu, ali i unutar nje imamo probleme, vidimo šta se događa na Bogoslovskom fakultetu, a uz to, istupanja patrijarha su protivrečna i sve se više približava vladajućim političkim strukturama, što sve može da utiče na pad poverenja…

Važna karika je i gubljenje poverenja u obrazovni sistem. Megatrend je postao metafora urušavanja univerzitetskog obrazovanja i lažnih diploma, ali nije usamljen, tu su i drugi koji štancuju diplome. Korupcija se uvukla svuda, potkupljivi su sudovi, ne veruje se policiji koja bi trebalo da štiti građane, ni poslanicima koji donose zakone. A danas se, što je aktuelno, ne veruje ni lekarskoj struci i za to su lekari sami krivi.

Verujete li podacima koje dobijamo kada je reč o obolelima i preminulima?

Struka je bila idealizovana, čuvena fraza "rekla je struka" bilo je korišćena kao tabu, kao da je sam Bog rekao. A onda, kada smo malo bolje pogledali, uporedili razne izvore, videli smo da struka nije jedinstvena, da su političari uzeli u krizni štab one ljude koji im odgovaraju i koji će da zastupaju njihove interese, a ne uvek prvenstveno interese struke, da nam neće saopštavati činjenice i istinu i da nisu tu da informišu, već da manipulišu ljudima. Jasno je da su, u najmanju ruku, ti rezultati podešavani i frizirani, kao i da su u kriznom štabu donosili preporuke u skladu sa onim što je odgovaralo vlasti. Ja ne znam da su se i jednom suprotstavili političarima na vlasti.

Mi smo na početku imali onu euforiju i kliberenje na konferenciji za štampu, gde se čovek pita da li je to stvarno, čemu uopšte prisustvujete, a onda su usledile najstrože restriktivne mere koje su ulazile u sferu osnovnih ljudskih prava. I jasno je da smo izmanipulisani, kao i da to da li će ovaj vikend da stegnu, a naredni mesec da opuste mere ili da ih ukinu, ima mnogo više veze sa političkim interesima nego sa tobože zdravstvenim.

Imali smo derbi utakmicu koja je vrhunac nipodaštavanja struke, pre toga onu ponižavajuću krajnost sa zatvaranjem ljudi starijih od 65 godina i puštanjem da izađu u vampirska vremena, i jedno i drugo je nerazumno. Bilo koja struka – lekari, psiholozi, novinari, sudije – ne smeju da popuštaju pod pritiskom politike. Kada ti pritisci postoje, najbolji način da se s njima boriš je da kažeš otvoreno: "Mi smo pod pritiskom politike." Krizni štab je u najmanju ruku prećutkivao istinu, a to nisu smeli da rade. To je krajnje nemoralno i profesionalna etika to ne dopušta.

I šta to znači za društvo i pojedinca u vremenima krize, kada mu je potrebno da ima temelj, da zna da dobija proverene informacije i da je makar to sigurno, da nema osnovnog poverenja? Kako to utiče na nas?

Da, u vremenima krize, kao što je bila ova, ili kao što su bile poplave, vrlo je bitno da vi imate kredibilan zvaničan izvor informacija kome verujete. Nažalost, ovde se vrlo jasno pokazalo da ljudi s pravom ne veruju. A vi ne možete sakriti istinu, pogotovo ukoliko je mnogo ljudi uključeno. Svi mi poznajemo neke lekare, pričamo sa ljudima oko sebe. I onda istina procuri na razne strane i opšte je poznato da bolnice nisu bile opremljene, da je broj obolelih i umrlih veći… Kao što je očigledno da je bilo zaraze i pre nego što je to zvanično rečeno. Zašto je to važno? Ako imate više takvih slučajeva, počnete da slušate šta ljudi pričaju, šire se glasine koje su u najvećoj meri nepouzdane, ljudi počinju da se oslanjaju na te glasine. Poverenje se gubi još više i zaista može doći do panike. I kada vlast ili pomenuta struka izađe, možda ovog puta i sa istinitim podacima, vi im više ne verujete.

Šta je još važno da napomenem: naravno da poverenje ne treba da bude bezuslovno, u krajnjoj liniji verujem razumu i činjenicama, ali ako je nekom svojim dosadašnjim radom i postupcima to zaslužio, ja mu verujem. Isto tako, mogu da sumnjam, ali opet imam zrnce sumnje u sumnju. Ali kada govorim o poverenju, govorim o poverenju koje je racionalno, koje je zasnovano na tome da vas izvor kojem verujete nije obmanjivao, ili da je taj neko autoritet po racionalnim pokazateljima, jer se njegovo mišljenje pokazalo kao ispravno. Zato verujem Zoranu Radovanoviću, koji je svetski priznat stručnjak, koji nije ni ostrašćen, već je iznosio svoje mišljenje zasnovano na argumentima i stručnom znanju.

Da se profesor Radovanović našao ipak u kriznom štabu, nije reč o njemu nego o bilo kom stručnjaku koji je dokazao da ne dopušta da mu se politika upliće u struku, da li mislite da bi i dalje mogao da iznosi kritike? Da li bi bilo dobro da je tamo neko za koga smatramo da će se pobuniti ako činjenice krenu da se krivotvore ili prećutkuju?

Ja mu svakako ne bih savetovao da uđe u taj krizni štab, ali principijelno pitanje koje postavljate jeste da li ući u bilo koju instituciju za koju znate da nema neki ugled, koja ne radi kako treba, ali ući, pa se boriti iznutra. Nekad to može biti prosto izgovor za ljude da se ovajde, ali mislim da u određenim situacijama to vredi. Vi uvek možete da izađete, govorim i iz ličnog iskustva, i svaki taj izlazak njih košta jer vi ste insajder, znate šta se tamo radi i možete mnogo bolje da ih kritikujete. Zatim, njima nije prijatno kada ih neko demonstrativno napušta i javno kaže zašto je to uradio. U osnovi, ako se radi o čoveku od integriteta, to ima smisla, a ukoliko neko samo hoće da izvuče korist za sebe, on će tiho da napusti tu instituciju kada vidi da se ona raspada, ali to je već nešto drugo.

Verujete li da su ovi izbori odnosno njihov rezultat, pa i kada govorimo samo o onima koji su izašli na njih, izraz slobodne volje građana?

Ne. Znamo koliko postoji različitih načina manipulacije, te bugarski voz, te pripremljene glasačke kutije, a da ne pričamo o ucenama i maltretiranju ljudi, što je već jedna socijalna patologija.

S pravom im ne verujemo 3

A šta je sa medijima?

U neke medije stičete poverenje upravo zato što su tvrdili nešto što se s vremenom potvrdi kao istina. Na primer, ako je reč o mediju koji kritikuje vlast, on biva napadnut, vlast tvrdi da to nije tako, ali se onda jasno pokaže da je taj medij bio u pravu. I opet, nekom drugom prilikom, pokaže se da je tačno izveštavao. I vi kažete onda: "Ovo vredi čitati i gledati." Nažalost, veoma je malo medija koji rade profesionalno. A veliki deo ljudi, nažalost, svoje stavove izgrađuje na osnovu zvaničnih, kontrolisanih medija. I to nisu njihovi zaključci, nego dobijeni paket već gotovog mišljenja. Vi shvatite da oni ne razumeju, niti znaju zašto su zauzeli taj stav, nego ponavljaju ono što su negde videli i, ređe, pročitali. A mediji koji su pod kontrolom vlasti čak se i ne trude da budu mediji koji informišu, već su propagandni medij za grubu manipulaciju. Njima nije bitno da neko dođe do saznanja, već naprotiv, odgovara im da njihov konzument bude potpuno slep i lišen kritičkog mišljenja, da ima zatvoren um kome se, kao levkom, sipa u glavu "mišljenje". A kad se mozak našteluje, nema rasprave, jer nema ni mišljenja ni argumenta.

Kako argumente vratiti u javni prostor i u privatne razgovore?

Manipulacije ima svuda, ima je i u Nemačkoj, Americi i Japanu, nema gde je nema. Ali kod nas je opšte prisutan i dobro uspeva jedan primitivni, vulgarni nivo manipulacije. Zašto? Jer imate potpuno odsustvo medijske pismenosti i političke kulture. Siguran sam da danas većini ljudi koji su glasali date pet test pitanja – da li znate koliko skupština ima poslanika, šta je njena nadležnost, i dalje u tom pravcu – ne bi znali odgovor. Mislim da zaglupljivanje ljudi nije slučajno, već je smišljeno da ljudi otupe, da nemaju pojma šta se dešava oko njih, da čitaju najjeftinije novine – svi znamo koje su, ne volim ni da im izgovaram nazive – koje su tipične zidne novine. Ja pogledam tu prvu stranu, malo mi je nezgodno da ih uzimam ruke i čitam, ali nekad i to radim, i tu nema ni traga od novinarstva, sve je tu plasirano kao "skandalozno" i "šokantno". To nije novinarstvo, već najgrublje spinovanje i propaganda koju ljudi, koji su slabe opšte i političke kulture, koji nemaju medijsku pismenost, progutaju i niti su u prilici da čuju neki drugih glas, niti da se spore s nekim. Jer se oni kreću u krugovima svojih istomišljenika.

Mada moram da kažem i da ljudi koji su u opoziciji vrlo teško razumevaju to, ne shvataju gde žive. Često čujem: "Ja ne poznajem nikog ko će glasati za Vučića", ali to je onda tvoj problem. Kada bi malo pričao sa tim ljudima, bilo bi ti nešto jasnije. Nije stvar u tome da vi te ljude ocrnite, da ih ponižavate, deo su ovog društva i nisu krivi, nisu baš sami stvorili svoj položaj. Imaju bedne plate, zavise od sistema, da li će uopšte imati posao, oni ili neko iz kuće…

Kako onda uticati?

Pre svega bi se trebalo boriti za to da se mnogo više iz budžeta odvaja za prosvetu i kulturu, da se vrši pritisak na skupštinu, jer mnogo toga bitnog polazi odatle. Znanje nije ukras, već motor bitniji od ruda i teritorije. Kada se pogleda ko najviše doprinosi BDP-u, to je upravo informatička industrija i uopšte znanje. Kada bi se više ulagalo u znanje i kulturu, imali bismo podlogu odakle možemo da se borimo za negovanje političke kulture i razumevanje onoga gde živimo.

Moramo da poznajemo svet u kojem smo, kakav je sistem, kako se menja, šta je demokratija, šta su njene prednosti, a šta mane. Građansko vaspitanje u školi se pretvorilo u nešto što nema nikakve veze sa svojim imenom. Ali društvo bi trebalo da ovo o čemu govorim prepoznaje kao svoj interes. Nažalost, sve pokazuje, pogotovo kada imamo ovakvu vlast kakvu imamo sada, da ne postoji nikakva inicijativa da se krene tim putem, već imamo sistematsko trovanje ljudi sadržajima koji potkopavaju osnovne vrednosti. To više nije stvar politike. Ako se vi zalažete – a to se vidi ako pogledate analize tih medijskih sadržaja – za nasilje, primitivizam, bahatost, sebičnost, laž, surevnjivost i pakost, kakvo društvo možete da izgrađujete?

Kako vidite komunikacijski aspekt nošenja sa krizom kada je reč o komunikaciji vlasti sa građanima?

To je bila tipična jednosmerna komunikacija, što je krajnje nedemokratski i u suštini diktatorski, vi samo izdajete naredbe. Slušali smo kada predsednik države kaže: "Odlučiću da li će biti sledeći vikend slobodan", to kaže u utorak i mi znamo da neće biti, ili "mislim da ću zabraniti to i to" – i to bude. Nekad koristi množinu, ali to više zvuči kao "mi Luj XIV", i znamo da će zaista i zabraniti to što je spomenuo. Umesto da se kaže: "Problem je, ide Prvi maj/Uskrs, postavlja se pitanje šta da radimo…" Oni su pretpostavljali da se ljudi neće držati mera. Karakteristično je kada Darija Kisić Tepavčević kaže nešto poput – mi ćemo morati da uvedemo zabranu, jer ako bismo pustili ljude, ko ne bi otišao za Prvi maj negde. Pa šta to znači? Da su građani maloumni ili mala deca! Ja sam razumno biće, objasnite mi zašto da ne izlazim i ja neću da izlazim. Pogotovo što ima dosta starih ljudi kojima je životno bitno da idu da prošetaju. I šta se postiže? Da vam sutra ljudi masovno umiru od drugih bolesti i vama je sve u redu jer neće umreti od korone.

I daleko od toga da su ljudi baš tako neodgovorni. Ali već sa odraslijom decom se tako ne postupa, već im se kaže – ako to uradite, vi ćete sebi naškoditi – a ako im zabranjujete, isto je i kod odraslih, onda pojačavate želju. I posle se ode u drugu krajnost. Ja u svojoj sobi sedim decenijama, ali ja hoću da sedim tu jer imam posla. Neću da idem na utakmicu, u zatvoren prostor, ali su me terali da budem sabijan u prodavnici, da idemo u čoporu u prodavnicu i da se guramo kod kase. Mnogo je bolje objasniti ljudima šta je suština, da znaju o čemu bi trebalo da vode računa.

Upravo su, dok razgovaramo, stigli rezultati iz štaba SNSa, izlaznost na izborima je 50,2 odsto.

Dosta je čudno kako su svi pohrlili u poslednja dva sata na glasanje… Ne zvuči mi baš realno…

Kako mislite da će izgledati naredne četiri godine?

Možda sam optimista, ali ne verujem da će ova vlast izdržati četiri godine. Ljudi se posle ovakvih stvari osveste. Vi možete ljudima da modelujete mozak, menjate im mišljenje i stavove, da imaju slepe mrlje, ali kad počne stomak da radi, tu ne možete da tako lako manipulišete i da ih ubedite da nisu gladni, da nisu dužni, da nisu nezaposleni… Onda se polako ljudi osvešćuju i širi se drugačije mišljenje. Veliki broj ljudi samo osluškuje kako se menja mišljenje i onda kreće za tim. Većina vrši pritisak na manjinu, često pojedinci pod pritiskom te većine popuštaju. Ali isto tako manjina, ako ima dovoljno snage i upornosti, i ako je duža tendencija njenog delovanja – prerasta u većinu. Imali smo to prilike već da vidimo, ne toliko davno, i mislim da ćemo imati prilike opet, i to uskoro.

Trovanje javnosti

Govorite o rastakanju poverenja kao globalnom fenomenu, makar kada je reč o ovom našem delu sveta. Ali koji je onda put društva, na koji način će se ono snaći da bi postojalo?

Zapadna kultura poslednjih decenija, mada taj trend ide dublje u prošlost, sve više postaje kultura koja isuviše naglašava individualističke vrednosti, pogubna je ta nemilosrdna borba – surova konkurencija na svim poljima – koja ne vodi računa o finom društvenom tkivu. Maksima življenja postaje "moji interesi su iznad svih drugih" i ljudi štite te svoje sebične interese na bezobziran način. Ovo doprinosi gubitku solidarnosti, veza, nestaje empatija, nemate više saosećanje za nekog ko je neuspešan, ko propada i pati, ko živi u bedi. Jer logika neoliberalnog kapitalizma kaže da ako nije uspeo, sam je kriv i treba da otpadne jer je nesposoban. Međutim, to je kod nas dovedeno do karikature. Starije kapitalističke zemlje imaju neke mehanizme regulacije i ne može da se ide u krajnju bezobzirnost. Ovde se tržište idealizuje, "narod hoće" i narod treba to da dobije "što želi". Pa možete li vi da odete na pijacu i nudite pokvarenu hranu? Ne možete, jer postoji sanitarna inspekcija. A sanitarne inspekcije u javnosti nema. Ne postoji telo koje će biti neka vrsta kontrole, koje će sprečiti da se baš sve pojavljuje u javnosti. I zato možete da gledate rijaliti šou, u kojem sve vrvi od verbalnog i fizičkog nasilja, od širenja predrasuda, mržnje. Prema istraživanjima, deci koja to gledaju ti ljudi postaju uzori i oni oponašaju ovo nasilje. I sve se to dozvoljava pod firmom da svako ima daljinski. Ne možete u javnom prostoru tako da trujete ljude.

Trovanje javnosti se ne ograničava u rijaliti programima. Čak se čini da je situacija tamo, horizont dozvoljenog i poželjnog, odraz ponašanja onih koji su na položajima i koji donose odluke.

Da, političari bi trebalo da budu uzor za dijalog koji je zasnovan na argumentima, da pokazuju da može da postoji kultura dijaloga i kada se ne slažete sa čovekom koji ima drugačija uverenja. Odnosno, čak najpre tada. A mi u emisijama vidimo da dok jedan govori, drugi brunda preko njega samo da bi ga ometao, a voditelj ne sme ništa da kaže. Mada je i tih emisija sve manje. Sve su češći monolozi. Kad smo videli Vučića da razgovara sa neistomišljenikom, lice u lice, od kada je na vlasti? Meni sad deluje nikada.


Potrebni su nam građani, ne podanici

"Temelj svega je budžet, mora da se odvoji više novca za obrazovanje. Moramo da imamo slobodne izbore, sasvim drugu političku opciju koja se istinski zalaže za demokratiju i za izvorne evropske vrednosti, čak i ako neke evropske zemlje te vrednosti ne poštuju. I kada se bude promenio čitav društveni, vrednosni i moralni sistem, možemo tada da računamo da će vlastima biti u interesu da imaju sasvim drugačije, delatne i misleće ljude. One koji neće biti podanici, nego aktivni građani koji će da unapređuju društvo. Njima će biti cilj da imaju dobar obrazovni sistem, nezavisne medije, kritičku javnost i nezavisno sudstvo. Institucije su onda garancija i nije bitno da li mi znamo ili ne znamo ko je predsednik, on ima svoja jasna ograničenja i tada možemo da računamo na to da će ljudi imati drugačiji odnos prema vlasti i viši stepen političke kulture. Najgore je kada nema polemike, jer dobro je i zdravo da postoje različita mišljenja, ali ona moraju da dovedu do najboljeg rešenja kroz kulturni dijalog. Ako toga nema, onda ćemo živeti baš u ovakvom društvu, gde se izdaju naredbe, gde se diktira šta će se raditi, gde ne znamo kako se nabavljaju respiratori, dobijaju krupni poslovi i nemamo predstavu šta se uopšte u državi radi."

Iz istog broja

Zloupotreba vojske u izborne svrhe

Hvala vrhovnom komandantu

Davor Lukač

Lični stav

Bela kuća i »crni« Vidovdan

Marko Jakšić

Izbori u brojevima

Čovek koji je hteo da se igra sam

Radmilo Marković

Izbori 2020.

Nemamo institucije, imamo SNS

Zora Drčelić

Korona u doba izbora

Gole laži vlasti i struke

Jovana Gligorijević

Šabac

Duga, tamna izborna noć

Nenad Kulačin

Valjevo

Operacija »Orošavanja«

Dragan Todorović

Lični stav – Opozicija posle izbora

Kamo dalje, rođače

Đorđe Vukadinović

Rasturanje Demokratske stranke

Naprednjački pečat

Nedim Sejdinović

Arhiva nedeljnika Vreme>

Pogledajte arhivu