Intervju – Rodoljub Šabić, bivši Poverenik za informacije od javnog značaja

S kim ste danas razgovarali 2

foto: marija janković

S kim ste danas razgovarali

"Prisluškivanje podrazumeva pristup sadržini komunikacije, dakle, slušanje u realnom vremenu ili preslušavanje snimljenog razgovora. A pristup ‘zadržanim podacima’ se ne odnosi na sadržinu, već na sve druge podatke o komunikaciji, dakle, podatke o tome ko je, s kim, odakle, kada i koliko dugo komunicirao. Ozbiljan analitičar iz ‘zadržanih podataka’ može izvući mnogo više nego iz sadržine jednog ili nekoliko telefonskih razgovora"

U senci prisluškivanja i praćenja, večitih tema kada je u pitanju bezbednost komunikacije, potpuno neopravdano je ostao pristup "zadržanim podacima". Uzalud je Rodoljub Šabić, bivši Poverenik za informacije i zaštitu podataka o ličnosti, i ne samo on, prilikom usvajanja Zakona o elektronskim komunikacijama upozoravao na sve opasnosti koje su donosila njegova pojedina rešenja, a koja su ugrožavala ustavne garanacije o nepovredivosti javne komunikacije.

"VREME": Kako komentarišete "aferu prisluškivanja" Aleksandra Vučića?

RODOLJUB ŠABIĆ: Ta događanja sve više asociraju na onu narodnu "tresla se gora, rodio se miš". Priča je počela dramatično, inicijalno je u javnosti predstavljena kao kontinuirano nezakonito prisluškivanje predsednika, kao zavera, priprema državnog udara, pominjana je umešanost visokih funkcionera MUP-a, čak i nekoliko ministara. Prošlo je dosta vremena, takve stvari se više ne čuju.

Ono što se čulo upućuje na zaključak da predsednikov telefon nije bio predmet nezakonitog prisluškivanja, odnosno da je njegova komunikacija bila predmet slušanja onda kad je ostvarivana sa licima čiji telefoni su iz različitih razloga prisluškivani na osnovu odluke suda, dakle, zakonito. Još početkom marta MUP je saopštio da su "svi relevantni podaci o prisluškivanju predsednika Srbije Aleksandra Vučića i članova njegove porodice dostavljeni Tužilaštvu za organizovani kriminal i sada se očekuje da tužilaštvo kvalifikuje krivično delo". MUP je prebacio tužilaštvu "vruć krompir", jer ni posle nekoliko meseci aktivnosti MUP-a, pa ni još mesec dana po njihovom okončanju, nema pouzdane kvalifikacije dela, nema optužnice, nema uhapšenih, ničega što bi bilo u skladu s početnom dramatičnom pričom.

Da li je u Srbiji moguće prisluškivati predsednika Srbije i ko to može eventualno da čini?

Hipotetički, moguće je, na razne načine, prisluškivati bilo koga. Ali faktički, nezakonito prisluškivanje telefona šefa države, u zemlji i sa najminimalnijim standardima zaštite državne bezbednosti, moralo bi biti nemoguće. Već i sam pokušaj takve aktivnosti kod nas BIA bi morala da registruje i na njega adekvatno reaguje. U tom kontekstu, priče o višemesečnom prisluškivanju Vučićevog telefona i satima i satima snimaka navodno nezakonitog prisluškivanja telefona predsednika Republike, a sve bez znanja i reagovanja BIA, zvuče zaista potpuno neverovatno i zbunjujuće, zapravo skandalozno. Svako ko ima i elementarna znanja o tome kako kod nas uspostavljeni sistem faktički funkcioniše, zna da je to praktično nemoguće.

Vi ste svojevremno izjavili da smo mi "zemlja u kojoj su uvoz i distribucija opreme za praćenje i prisluškivanje bez kontrole. Time se, pored službi ovlašćenih za to, bave se islužbe’ koje rade za tajkune, kriminalce, političke stranke".

Nezakonito prisluškivanje je kriminalna aktivnost, predstavlja krivično delo, pa je, shodno tome, pre svega u nadležnosti policije i tužilaštva, ne poverenika, nisam se time neposredno bavio i ne raspolažem egzaktnim informacijama koje bi potvrdile te sumnje. Ali, u zemlji sa totalno nekontrolisanim uvozom i prodajom razne, često i vrlo kvalitetne opreme za praćenje, lociranje, tajno snimanje, prisluškivanje, uz istovremeno zabrinjavajuće poremećen i neodgovoran odnos organa vlasti prema ustavnim i zakonskim garancijama privatnosti građana, bilo bi zaista krajnje naivno verovati da se tajkuni, kriminalci i političke stranke imalo ustežu od tih aktvnosti.

Milorad Dodik je nedavno izjavio da "nema vlasti koja ne prisluškuje opoziciju. Ja sam slušao. Imam pravo da slušam". Kakva je praksa u Srbiji?

Ustav Srbije jemči nepovredivost tajnosti komunikacije i dopušta odstupanja samo na osnovu odluke suda i samo iz dva razloga, a to su vođenje krivičnog postupka i zaštita državne bezbednosti. Jezički nešto drugačiju, ali suštinski istovetnu garanciju sadrži i Ustav Republike Srpske. A budući da se u demokratskom društvu opozicija ne doživljava kao opasnost već kao važan, integralan, neophodan deo političkog sistema, to se aktivnosti opozicije ne doživljavaju ni kao kriminalne ni kao nešto što je opasnost po državu, pa vlast, naravno, nema pravo da prisluškuje opoziciju, to je nedopušteno i kažnjivo. Ali, nezavisno od toga, mislim da je jedina vrednost izjave gospodina Dodika to da je iskrena, ona je izraz shvatanja da faktička vlast sama po sebi daje "pravo" da se ignorišu ustavne garancije i to radi. I naša vlast, po svemu sudeći, deli istovetno stanovište.

Da li ste ikad posumnjali da se vaš telefon prisluškuje?

Dok sam bio Poverenik za informacije, neki ljudi iz Vlade, čak i direktno iz "službe" su me u nekoliko navrata upozoravali da sam "na merama". Ne mogu sa sigurnošću reći je li zaista bilo tako, nisam imao ni realne mogućnosti, a ni volje da to proveravam.

Postoji li i kakva je kontrola ostvarivanja ustavnih i zakonskih garancija tajnosti u sferi elektronskih komunikacija?

Na papiru kontrola postoji. Na različite načine i sa različitih aspekata time bi trebalo da se bave mnogi subjekti, počevši od mehanizama unutrašnje kontrole u MUP i službama bezbednosti, preko ministarstva nadležnog za elektronske komunikacije i inspekcije, pa preko pravosuđa i nezavisnih institucija, do skupštine. Ali u stvarnosti, ozbiljne, pogotovo sistematske kontrole, zapravo nema.

Ilustracije radi, podsetiću na bizaran slučaj javnog reagovanja ministra Vulina na neobjavljen tekst u listu "Nedeljnik". Reagovanje na tekst koji nije objavljen neizbežno je izazivalo pitanje otkud ministru taj tekst? A onda, konsekventno, i više nego ozbiljnu sumnju da je ministar imao uvid u komunikaciju "Nedeljnika" koja je za predmet imala taj tekst. Ministar se od te sumnje branio vrlo neubedljivo, a jedan od argumenata bio mu je jedan od onih pravno tragikomičnih proizvoda naše vlasti, tvrdnja da će, "da bi se potvrdila istina", on sam protiv sebe podneti krivičnu prijavu. "Nedeljnik" je sačekao da vidi da li će Tužilaštvo da pokrene istragu, posebno posle najave samoprijavljivanja ministra Vulina, a pošto se to nije desilo, obratio se Republičkom javnom tužilaštvu, Zaštitniku građana, Povereniku za informacije od javnog značaja, BIA, VBA, VOA, MUP-u, Radnoj grupi za zaštitu novinara. Bilo kakav efekat tog obraćanja je, znamo, izostao.

Na osnovu kontrole, vi ste još 2012. godine upozorili da su službe bezbednosti i policija u toku jedne godine pristupile 272.000 puta podacima jednog mobilnog operatera u Srbiji. Kako se to pristupanje ovim podacima odvija?

Da, te, sad već daleke 2012. po mom nalogu, tim mojih saradnika sproveo je postupak nadzora nad svim provajderima mobilne telefonije. Predmet nadzora nije bilo samo prisluškivanje, već pre svega odnos prema "zadržanim podacima", odnosno, podacima koji govore ko je, kada, s kim, odakle i koliko dugo komunicirao. Nije neskromno ako kažem da je to bio prvi i za sada i jedini tako veliki i ozbiljan pokušaj da se ovoj temi obezbedi pažnja koju zaslužuje. Nažalost, danas je očigledno da nije dao željeni rezultat. Zaista nažalost, budući da ima jako mnogo razloga za radikalno preispitivanje i menjanje stanja u ovoj oblasti.

Šta je pokazao nadzor?

Taj postupak nadzora je pokazao da su dimenzije odstupanja od ustavom zajamčene garancije tajnosti komunikacije gotovo neodredive, ali izvesno enormne. U to vreme relevantni zakoni su, uprkos ukazivanju, naravno ne samo mom, da je to protivno Ustavu, davali direktorima službi ovlašćenja koja može da ima samo sud. Ta ovlašćenja korišćena su vrlo široko, pa je sa bazama "zadržanih podataka" provajdera uspostavljenja onlajn veza koja je službama omogućavala pristup kad god to požele, po slobodnom nahođenju, bez znanja provajdera. Tri od četiri provajdera nisu uopšte ni aktivirala softverske aplikacije koje bar broje takve pristupe, a samo jedan koji je to učinio imao je za tih godinu dana više od 270.000 registrovanih pristupa koje pominjete!

Nadzor je, dakle, pokazao da su dimenzije pristupa "zadržanim podacima" ogromne, takve da ih je praktično nemoguće pravdati razlozima borbe protiv kriminala ili razlozima zaštite državne bezbednosti.

To je bio povod da se insistira na izmenama i zakona i prakse. S vremenom zakoni jesu izmenjeni, oni sada predviđaju da jedino sud, ne i direktori službi bezbednosti ili policije, može da dozvoli odstupanje od garantovane tajnosti komunikacije, a provajderi su dužni da vode evidenciju o takvim slučajevima i da o njoj dostavljaju izveštaj povereniku. Međutim, imajući u vidu potpuno odsustvo efikasne kontrole, praksa suštinski nije bitnije promenjena.

Šta praktično znači pojam "zadržavani podaci"? U čemu je razlika između prisluškivanja i pristupa zadržanim podacima?

Prisluškivanje podrazumeva pristup sadržini komunikacije, dakle, slušanje u realnom vremenu ili preslušavanje snimljenog razgovora. A pristup "zadržanim podacima" se ne odnosi na sadržinu, već na sve druge podatke o komunikaciji, dakle, podatke o tome ko je, s kim, odakle, kada i koliko dugo komunicirao, podatke koje Zakon o elektronskim komunikacijama u članu 128 naziva "zadržani podaci".

Dugo su kod nas službe bezbednosti i policija, ali i Vlada i Skupština, protivno Ustavu i međunarodnim standardima, protivno odlukama suda za ljudska prava, pa i elementarnoj logici, tumačili da se ustavna garancija po kojoj se od tajnosti komunikacije može odstupiti samo na osnovu odluke suda odnosi isključivo na prisluškivanje, a ne i na pristup "zadržanim podacima", pa su u zakone inkorporirana rešenja koja su službama, u vezi sa pristupom "zadržanim podacima", ostavljala odrešene ruke. Uz mnogo napora to je, bar na legislativnom nivou, prevaziđeno, važne pobede na tom dugom putu bile su i odluke Ustavnog suda koji je, povodom predloga koje sam podneo zajedno sa Zaštitnikom građana, sredinom 2012. godine utvrdio neustavnost relevantnih odredbi Zakona o VBA i VOA, a potom 2013. i Zakona o elektronskim komunikacijama.

Tako danas, bar na pravnom nivou, razlike nema, i prisluškivanje i pristup "zadržanim podacima" predstavljaju odstupanje od ustavne garancije i dopušteni su i zakoniti samo na osnovu odluke suda.

Svi provajderi su dužni da bilo čije podatke o komunikaciji zadržavaju neko vreme, to je i u svetu prihvaćeno iz više razloga, s tim što su rokovi zadržavanja različiti i kreću se od šest meseci do dve godine. U Srbiji je taj rok 12 meseci. Da li su i na koji način ti podaci u tom periodu zaštićeni?

Najverovatnije bi svaki od provajdera, uostalom kao i svaki drugi veliki subjekt koji raspolaže ličnim podacima građana kod nas, na to pitanje odgovorio već standardnom "formulom" da se "zaštita podataka obezbeđuje primenom brojnih tehničkih, organizacionih i pravnih mera po najvišim savremenim standardima". Iako to, na načelnom nivou, može da bude i tačno, na praktičnom nivou kod mnogih od tih stvari stoje znatno drugačije. Na to ukazuju razne stvari, počev, na primer, od uspeha privatnih detektivskih agencija u pribavljanju famoznih listinga, pa do nelojalne utakmice između nekih provajdera, u kojoj se na sasvim očigledan način pokazalo da neki od njih raspolažu podacima iz baza podataka svojih konkurenata. A ako na tom nivou stvari stoje tako, nije teško pretpostaviti, pogotovo imajući u vidu resurse službi bezbednosti i poslovično servilan odnos prema njima, kakva je "zaštita" u odnosu na njihove aspiracije.

Neovlašćen pristup "zadržanim podacima" je posebno rizičan za novinare i institut zaštite izvora?

Neovlašćen pristup "zadržanim podacima" može potpuno da kompromituje zakonske garancije o tajnosti novinarskog izvora. Ozbiljan analitičar iz "zadržanih podataka" može izvući mnogo više nego iz sadržine jednog ili nekoliko telefonskih razgovora. Analiza podataka s kim, kada, odakle, kako i koliko dugo je neki "zanimljiv" novinar komunicirao u periodu od 12 meseci, može ukazati na bezmalo sve bitne stvari u vezi s njegovom aktivnošću i njegovim izvorima.

Ponoviću da nikako ne treba zaboraviti na internet komunikaciju, na koju se podjednako kao i na telefonsku odnosi ustavna garancija o tajnosti komunikacije, a gde je stanje još gore. S tim u vezi, uz već pomenuti "klinč" Vulina i "Nedeljnika", indikativan je i slučaj u kom se još jedna perjanica režima, Vesić, bukvalno hvalio i javno demonstrirao da raspolaže mejlovima iz interne komunikacije "neprijateljske" TV N1. To, razume se, ne mora nužno značiti da je došlo do zloupotrebe ovlašćenja policije ili službi bezbednosti, ali je sasvim izvesno i ružno i nezakonito. I taj slučaj je, zna se, ostao bez zasluženog epiloga.

Kako uvesti red u ovu osetljivu oblast?

Prva i neophodna pretpostavka za to je iskrena politička volja. Bez nje sve priče o uvođenju reda su politikantska demagogija. A takve volje, u vladajućim garniturama koje su se smenjivale, nije bilo. U vreme vlade DSS-a stavovi koje sam zastupao, a istovetne je zastupao i tadašnji Zaštitnik građana Saša Janković, po pravilu nisu nailazili na razumevanje vlasti, naprotiv. Tada je prvi put došlo do oštrog javnog neslaganja sa BIA i Vladom povodom prikrivanja podataka o broju prisluškivanih. Slučaj je na kraju završio pred Sudom za ljudska prava u Strazburu, koji je svojom odlukom potvrdio moj stav.

U vreme donošenja Zakona o elektronskim komunikacijama, 2010. godine, ponovo je došlo do velikog razmimoilaženja i do oštrog javnog sukoba. Još mogu da se setim naslovnih strana novina sa izjavama funkcionera DS -a "Šabić i Janković su krivi za sve", ili "Šabić i Janković vode kampanju protiv nas". Vlast je, uprkos svim upozorenjima, progurala taj zakon i moralo je da prođe nekoliko godina pa da Ustavni sud, postupajući po našem zajedničkom predlogu, utvrdi njegovu neustavnost.

Sticaj okolnosti je hteo da veliku akciju nadzora nad provajderima mobilne telefonije koju smo pominjali završim u vreme promene vlasti. U skladu sa rezultatima akcije, Poverenik i Zaštitnik građana predložili su paket od 14 mera koji bi, uveren sam, u uvođenju reda dao dobre efekte. Budući da je nova vlast dolazila na krilima oštre kritike prakse prethodne vlasti i sa proklamacijama poput "promene", "evropskog puta", "ustavnosti i zakonitosti", izgledalo je da bi ona ovaj paket mogla da podrži i prihvati. Štaviše, u neposrednim razgovorima predsednik Vlade i ministar unutrašnjih poslova Ivica Dačić i direktor BIA Nebojša Rodić su spremnost za to izričito potvrdili.

Šta se potom desilo?

Nažalost, pokazalo se da volja koja o svemu odlučuje nije bila raspoložena za uvođenje reda. Inicijalna podrška vlasti nezavisnim organima ubrzo je nestala, nešto kasnije akcije poverenika usmerene na zaštitu ustavom i zakonima zajamčenih prava građana su postale predmet otvorene opstrukcije, a ja lično kontinuirano meta sve brutalnijih i bezobzirnijih, ekstremno nekorektnih, na insinuacijama i lažima zasnovanih napada vlasti.

Nekoliko ideja iz paketa od 14 tačaka je ipak realizovano, to nije bila stvar volje ili želje vlasti već zapravo neminova posledica odluka Ustavnog suda, ali najveći deo njih i one najvažnije nisu. I danas ima smisla bar podsetiti na neke od njih. Predlagali smo da se postojeće paralelne tehničke mogućnosti različitih agencija i policije ujedine u jednu, nacionalnu agenciju koja pruža tehničke usluge neophodne za presretanje komunikacija svim autorizovanim korisnicima; da se obezbedi neizbrisivo beleženje pristupa komunikacijama, uz sve podatke potrebne da bi se mogla izvršiti naknadna kontrola zakonitosti pristupa; da se omogući jaka, pravna i faktička zaštita uzbunjivača (posebno u sektoru bezbednosti) i kriminalizuje ometanje istrage koju vode nezavisni kontrolni državni organi, a da se uznemiravanja, pretnje ili drugi pokušaji da se utiče na pritužioca ili svedoka koji sarađuje sa kontrolnim organima predvide kao krivično delo.

Uveren sam da bi, da su tada, pre desetak godina, ove ideje inkorporirane u sistem, dale vredne rezultate u uvođenju reda u ovu izuzetno delikatnu oblast. Naravno da mi je žao što je to propušteno, utoliko više što sam uveren da je uvođenje reda doslovno neophodno, jer je i inače loše stanje u međuvremenu samo pogoršano, vrlo je loše i krajnje zabrinjavajuće.

Iz istog broja

Reagovanje – Spor oko prevoda Međunarodne ekonomije Dominika Salvatorea

Enigme »plagiranog« prevoda i mogući epilog jedne akademske drame

Prof. dr Ljubomir Madžar

Reč o delu – »Velika biografija« Desimira Tošića

Otporan na nacionalne zablude

Dimitrije Boarov

25. januar – 1. april 2001– Sukobi i lutanja

Kraj jednog doba

Priredio: Andrej Ivanji i Dokumentacioni centar »Vreme«

Povlen – Na kafi sa eksministrom policije Dušanom Mihajlovićem

Otkud baba i unuk

Dragan Todorović

Serije – Porodica

Kandirani šrapneli jedne maničnosti

Teofil Pančić

Arhiva nedeljnika Vreme>

Pogledajte arhivu