Intervju – Džeremi Mekbrajd, advokat i profesor

Izraz »neprijatelj naroda« nije prikladan u demokratiji 2

foto: lenka pavlović

Izraz »neprijatelj naroda« nije prikladan u demokratiji

"Ako sve sudije i tužioce uklonite sa funkcija, ko će vam ostati? Imate li nove ljude koji mogu popuniti te pozicije? Tako možete završiti u haosu. Ne kažem da je nemoguće zadržati ljude iz prethodnog sistema. Imali smo taj problem u postsovjetskim zemljama, da zadržimo ljude koji su nas podsećali na prošla, teška i loša vremena. Ali čak i u sovjetsko vreme nisu sve sudije i tužioci bili loši ljudi, to je sigurno. Neki su zaista radili sa najboljim namerama, treba svaki slučaj i svačiju prošlost posmatrati posebno u okviru ispravnog postupka"

Poslanici Narodne skupštine Republike Srbije konačno su dobili tekst amandmana na Ustav u vezi sa reformom pravosuđa čime je proces izmene Ustava konačno i formalno započeo. Da li će posle ovih izmena, koje je domaća stručna javnost ocenila kao korak nazad, srpsko pravosuđe biti još tešnje vezano za izvršnu vlast, razgovaramo sa Džeremijem Mekbrajdom, advokatom iz Velike Britanije. Mekbrajd je predavao na univerzitetima u Birmingemu, Kembridžu, na Mauricijusu, Stokholmu i na Centralnoevropskom univerzitetu u Budimpešti. Od 2006. član je Mokton advokatske komore u Velikoj Britaniji gde su mu uže specijalnosti ljudska prava, međunarodno pravo, sloboda govora i okupljanja, slobodni izbori i pošteno suđenje. U Beogradu je nedavno učestvovao na konferenciji Evropskog pokreta u Srbiji posvećenoj ustavnim izmenama.

"VREME": Od demokratskih promena 5. oktobra 2000. u Srbiji se stalno priča o promeni Ustava. Čak i od donošenja novog Ustava šest godina kasnije pričalo se o neophodnosti njegove izmene. I danas pričamo o ustavnim promenama. Da li je ovakav dugotrajan proces normalan da bi neka demokratska država dostigla najviši stepen poštovanja ljudskih prava?

DŽEREMI MEKBRAJD: Verovatno je odgovor potvrdan. Ponekad pomislite da sve to može biti lakše. Bio sam ovde početkom milenijuma kada je čitav proces pridruživanja Savetu Evrope bio u toku. Naravno, bilo je to drugačije vreme, bila je druga država, u zajednici sa Crnom Gorom, prošli ste kroz mnogo promena. Ljudi nekad misle da je to jedna brza izmena, ali, u stvari, demokratska promena Ustava nije brza izmena. Ja već dvadeset godina radim u još jednoj državi, Ukrajini. Možemo reći da je istinski napredak u Ukrajini ostvaren tek u poslednjih pet godina. Između ostalog, uzrok za to je što se političari trude da urade nešto za šta im se čini da udovoljavaju međunarodnim i evropskim organizacijama. Međutim, oni ne čine dovoljno. Izgleda kao da nešto rade, a u stvarnosti nema promena. Nije to samo problem onoga što piše u zakonima već i mentaliteta. Imate ljude koji rade protiv sistema uprkos tome što ste vi izmenili zakone. Zato je za promene potrebno mnogo vremena.

Kakvo je vaše mišljenje o sadašnjem Ustavu što se tiče nezavisnosti pravosuđa?

Na prvi pogled to sve izgleda u redu. Uvek možemo pričati da bi nešto moglo da bude bolje, ali u principu Ustav nije razuzdan. Drugo je pitanje da li je moglo više da se uradi, i u vezi s tim traje debata. Morate da pravosuđu pružite više poverenja da bi ono bilo nezavisno.

Posle usvajanja novog Ustava usledio je reizbor svih sudija i tužilaca tokom 2009. i 2010. Kakav je vaš stav povodom tog reizbora?

Moj utisak kao nekog ko je to sa strane posmatrao jeste da to nije dobro izvedeno. Prvo ste ih sve izgurali, a onda ste ih ponovo birali kroz proceduru koju ste usvojili a koja nije bila u skladu s ljudskim pravima koja garantuju evropske konvencije. Ta procedura nije bila fer, i rezultat toga su tužbe pred sudom u Strazburu. Smatram da je taj proces morao da bude mnogo promišljeniji da bi ga javnost prihvatila. Takođe, država bi uštedela novac jer su sudijama i tužiocima koji su se žalili isplaćivane odštete. To nije dobar način trošenja narodnog novca. Ne mislim da nije trebalo da im budu isplaćene odštete, već, na prvom mestu, nije trebalo da bude razloga da se žale.

Utisak je da Evropska unija i njene institucije nisu baš previše obraćale pažnju na taj događaj, za razliku od sadašnjeg procesa izmene Ustava. Čini se da su danas mnogo više uključeni u reformu srpskog pravosuđa.

Ponekad postoji nada da će se sve srediti onako kako treba tokom procesa reformi. Videli ste u mnogim zemljama srednje i istočne Evrope preveliku žurbu da se prihvate promene, a sada vidimo da se javljaju problemi koji zaslužuju fundamentalnu pažnju. Da, postoji opasnost da vi upadnete u žurbu da sve izmenite, skoro kao neko brzo rešenje. A to nije dobro.

Da li se to odnosi na poslednje izmene Ustava koje je Ministarstvo pravde uputilo Narodnoj skupštini kao konačan tekst?

Smatram da je prilično neobično da sistem kontrole i ravnoteže vlasti bude deo Ustava. To nije deo ustavne materije, već deo ustavne teorije. Ako zaista želite da imate veće poverenje u pravosuđe, onda ne treba dozvoliti parlamentu da ima kontrolu nad izborom nosilaca pravosudnih funkcija jer se tako jača njihova nezavisnost.

Imate li primer neke države gde se izmenom načina izbora sudija i tužilaca steklo veće poverenje u pravosuđe?

U mnogim zemljama gde je taj izbor izmešten iz parlamenta u pravosudne savete pozicija sudija i tužilaca je ojačana. Krucijalno je uključiti veći broj učesnika u rad pravosudnih saveta. Recimo, u Ukrajini je postojala velika zabrinutost za integritet sudija jer je korupcija tamo veliki problem. Tamo je postojalo apsolutno nepoverenje u rad sudija i tužilaca, ali se posebna pažnja posvetila finansijskoj poziciji sudija i tužilaca, kao i učešću civilnog društva u procesu njihovog izbora. Ove promene su vodile ka većoj nezavisnosti i većem poverenju u pravosudni sistem. Taj proces je još uvek u toku.

Ako sudijama i tužiocima damo potpunu slobodu i nezavisnost, možemo li očekivati da će se promeniti i postati svesni svoje nezavisnosti, čak i oni koji imaju sumnjivu profesionalnu karijeru?

Svaki slučaj morate ocenjivati zasebno. Pitanje je i kakve opcije imate – ako sve sudije i tužioce uklonite sa funkcija, ko će vam ostati? Imate li nove ljude koji mogu popuniti te pozicije? Tako možete završiti u haosu. Ne kažem da je nemoguće zadržati ljude iz prethodnog sistema. Imali smo taj problem u postsovjetskim zemljama, da zadržimo ljude koji su nas podsećali na prošla, teška i loša vremena. Ali čak i u sovjetsko vreme nisu sve sudije i tužioci bili loši ljudi, to je sigurno. Neki su zaista radili sa najboljim namerama, treba svaki slučaj i svačiju prošlost posmatrati posebno u okviru ispravnog postupka. Nije isto kada neki sudija prihvati mali mito i kada je neko sistematski korumpiran. Takve slučajeve treba razdvajati.

Ova vlast u Srbiji će najverovatnije izglasati i usvojiti izmene Ustava ovako kako su naumili. Javnost je s pravom zabrinuta da će se ubuduće postavljati sudije i tužioci koji će biti bliski toj vlasti. Kad jednog dana sadašnji ljudi budu skinuti sa vlasti, šta mi da radimo sa sudijama i tužiocima koje je takva vlast izabrala?

Daću vam još jedan primer: između ostalog radim i u jednoj veoma maloj zemlji u kojoj svako svakoga poznaje. Činjenica da je neko povezan ili član neke stranke ne mora nužno da znači da je ta osoba loš sudija. Morate da gledate šta je ta osoba radila na svojoj funkciji. Čak ni takva vrsta bliskosti i povezanosti ne znači da se neko zbog toga mora diskvalifikovati. S druge strane, ako postoje čvrsti dokazi da je neki sudija ili tužilac postupao po naredbama režima, to ga zaista diskvalifikuje da dalje obavlja svoj posao.

Postoji li mogućnost da Srbija bude primljena u EU sa ovakvim rešenjima ustavnih amandmana i ovakvim pravosuđem?

Ne mogu to kategorički da tvrdim jer odgovor leži u tome što EU mora da sama utvrdi koji su kriterijumi za prijem zadovoljavajući. EU je bila previše relaksirana što se pravosuđa tiče kada su primane neke druge države i tamo još uvek postoje problemi. Zato možda neće želeti da im se takve slične države uskoro pridruže jer prave probleme. U Rumuniji i Bugarskoj veliki problem je korupcija, i to stvara probleme. Mislim da je verovatnije da EU želi da se uveri da će buduće države članice rešiti svoje probleme pre pridruživanja da ih ne bi unosile u sadašnji sistem.

Kako se EU nosi sa problemima u pravosuđu koji su se pojavili u Poljskoj i Mađarskoj?

Radi se sve što se može. Teškoću predstavlja pitanje političke volje unutar EU. Evropska komisija ima određene nadležnosti koje koristi u ovim slučajevima, ali neke druge akcije, kao što je oduzimanje finansijske kontrole tim dvema državama, politički su mnogo teže izvodljive. Zatim je tu i problem Bregzita, što znači da države članice povlače poteze u suprotnim smerovima. Ono što je dobro jeste da Evropski sud pravde insistira da Poljska ne nastavi svoj plan o smanjenju starosne granice za penzionisanje sudija i tužilaca. Sud je postavio jasne principe. Mađarska je pokušala da interveniše u vezi sa odlukama Evropskog suda pravde, ali sud im je razbio sve nade svojim čvrstim stavom. Možda se može još učiniti, ali to zavisi od zemalja članica. Recimo, nedavno je irski sud doneo odluku da se Poljskoj ne izruči osoba za kojom je ta država raspisala poternicu. Razlog je što sud u Irskoj sumnja da će ta osoba imati pošteno suđenje u Poljskoj. To se ranije nije dešavalo jer se polazilo od pretpostavke da su pravosudni sistemi u različitim državama EU pravedni. Države članice imaju pravo da jedna od druge zahtevaju garancije da će neko imati pošteno suđenje. Zato EU treba da nastavi sa pritiskom da se očuvaju vrednosti na kojima se temelji samo postojanje Evropske unije.

Krajem devedesetih prošlog veka u vašoj državi, Ujedinjenom Kraljevstvu, izvedena je pravosudna reforma kojom je izmenjen način izbora sudija. Koliko je ta reforma bila neophodna?

Prethodni sistem je bio dobar za vreme u kojem se primenjivao. U suštini, ministar pravde bi se obratio nekom pravniku i predložio mu da postane sudija, zatim bi svoj predlog uputio predsedniku Vlade, a sudiju bi formalno postavila kraljica. Tu nije bilo nikakvog javnog konkursa. Ali došla su nova vremena i očekivanja građana su, s pravom, postala veća. Danas sudije i dalje postavlja kraljica, ali na predlog pravosudnog saveta čiji rad je pod lupom široke javnosti. Građani su, i ranije, veoma retko postavljali pitanje da li je pravosuđe nezavisno u Ujedinjenom Kraljevstvu, ali ovaj način izbora sudija je mnogo transparentniji, samim tim i bolji.

Želite li da pričate o Bregzitu?

Ne (smeh), ne. To je užasno. Bregzit je katastrofa. Potpuna besmislica.

Kako vam Bregzit izgleda sa pravnog stanovišta?

Jedina stvar koja je sa pravne tačke loša jeste izveštavanje medija koji napadaju pravosuđe jer je doneta odluka da parlament mora da ima svoju ulogu u odobravanju odluke o napuštanju Evropske unije. U tim medijima sudije su označene kao neprijatelji naroda. Svaki jezik u kom se koristi izraz "neprijatelj naroda" nije prikladan u demokratiji. Taj jezik više pripada komunističkom sistemu.

Vi ne vidite kako bi ceo proces u vezi sa Bregzitom mogao da se završi?

Nemam pojma. Boris Džonson kaže da će se proces okončati 31. oktobra, a ja mislim da će biti još odlaganja rokova i da će se pritisak da se održi novi referendum povećati. Pretpostavljam, ako dođe do novog referenduma, da će odluka biti da Ujedinjeno Kraljevstvo ostane u EU. Mislim da građani danas znaju mnogo više o problemu izlaska iz EU. Sigurno ima ljudi kojima je muka što se sve desilo.

Mislite da oni danas žale što su dali svoj glas za izlazak iz EU?

To je sve izmešano. Ima ljudi koji bi dali svoj život za izlazak. Oni ne žale ni za čim. S druge strane ima i onih, a među njima su i neki moji prijatelji, koji su glasali za izlazak iz neke vrste protesta. I bili su zapanjeni kad su pobedili na referendumu. Ima i onih koji sada jasno vide da će njihov ekonomski interes biti veoma ugrožen izlaskom. Zanimljivo je da najviše onih koji su glasali za izlazak iz EU žive u područjima kao što su Vels i zapadna Engleska, koji su najviše profitirali od subvencija EU.

Usuđujete li se da prognozirate budućnost proširenja EU?

Mislim da će se proširenje nastaviti, ali to je veoma suptilan proces. Iz Severne Makedonije i Albanije dolazi pritisak u smislu da ukoliko proces pridruživanja ne ostvari napredak građani će izgubiti entuzijazam da budu deo EU. Ali, evropski prostor je tu, to je nešto što treba da bude otvoreno za sve narode. Takođe, morate tim narodima pomoći da dostignu standarde koji su potrebni, jer ne želite situaciju gde stvari ne funkcionišu kako treba. To proizvodi nove probleme i ne vodi ka ekonomskoj dobrobiti koja dolazi iz članstva u EU. Nema sumnje da u EU postoje mnoge disfunkcionalne stvari, na primer, čak i Poljska ima probleme sa manjkom radne snage jer su njeni građani otišli u druge države. Postoji mnogo toga o čemu treba razmišljati, ali kad sve sagledamo, svako je imao koristi od Evropske unije i nju ne treba ograničiti samo za neke. Ceo evropski prostor treba da bude deo EU.

Iz istog broja

Portret savremenika – Boris Džonson

Gospodin Teflon

Uroš Mitrović

Razglednica sa severa Kosova

Robin Hud sa Andrićevog venca

Tatjana Lazarević

Mini-hidroelektrane

Život u ritmu čuvanja reke

Milica Čubrilo

Službe u službi

Balkanski špijun ponovo jaše

Davor Lukač

Odlazak Aleksandra Čepurina i Kajla Skota

Ambasadorska vremena

Slobodan Georgijev

Ub – Stanovi za izbeglice

Zalivanje božura

Dragan Todorović

Reagovanje

Etički, moralno i ljudski nedopustivo

Grupa lekara i naučnika

Istraživanje – Smrt Milovana Ivića

Misterija tela pored klupe

Lazar Čovs

Naprednjačka ekonomija

Šta se krije iza Behtela

Bogdan Petrović

Arhiva nedeljnika Vreme>

Pogledajte arhivu