Intervju – Florijan Biber

Autoritarna dinamika Srbije 1

foto: marija janković

1. 7. 2020. / 20.50

Autoritarna dinamika Srbije

"Imate proevropske Vučićeve medije, imate antievropske Vučićeve medije, imate lojalne Vučićeve prozapadne nevladine organizacije, imate Vučićeve proruske nevladine organizacije. Postoji ceo spektar koji on pokriva, što otežava svaki pokušaj suštinske promene u društvu. Jasno je da politički projekat koji trenutno dominira nema perspektivu, kao i da će ekonomska, politička i socijalna situacija ići nagore, na šta vlast nema odgovor, ali to ne znači da ovaj sistem neće trajati"

Završili su se izbori koji su do kraja ogolili ovdašnju političku stvarnost. A saznajemo i kakva je zaista zdravstvena situacija u zemlji, shvatajući da ono što smo doskora slušali od prijatelja i lekara koje poznajemo nije bilo preterivanje. U Crnoj Gori je situacija sve napetija i teža, uz hapšenja i suzavac. Predstavnici Beograda i Prištine se nisu susreli u Beloj kući, nakon što je kosovsko specijalno tužilaštvo saopštilo da je krajem aprila podneta na razmatranje optužnica protiv Hašima Tačija, Kadrija Veseljija i drugih lica za zločine protiv čovečnosti i ratne zločine.

O tome ko su je sve poražen na ovdašnjim izborima, kako vidi narednih nekoliko godina, da li se u Srbiji ili Crnoj Gori može zamisliti mirna smena vlasti, da li je moguće stvoriti sistem iznova, kakav je odnos EU prema Aleksandru Vučiću, koja je razlika između Vučića i Đukanovića, kako se vlast ponela prema svojim građanima kada je reč o zdravstvenoj situaciji i šta se može očekivati u vezi sa Kosovom, razgovaramo sa Florijanom Biberom, direktorom Centra za studije Jugoistočne Evrope na Univerzitetu u Gracu.

"VREME": Kada pogledate rezultate izbora u Srbiji, ko je pobedio, a ko je poražen?

FLORIJAN BIBER: Nema pobednika na ovim izborima, nego aktera koji su, svako na svoj način, izgubili izbore. Naravno, zvanični pobednik je Aleksandar Vučić, iako nije bio kandidat na izborima, ali je ta apsolutna pobeda pružila dobar uvid u Srbiju kao nedemokratsku zemlju. Aleksandar Vučić, koji se uvek trudi da sačuva fasadu demokratije i koji je pokušavao da forsira razne stranke, što mu nije uspelo, po meni nije dobio šta je želeo – da pobedi, a da istovremeno ima lojalnu opoziciju, opoziciju na koju može da prebaci odgovornost. Sada u parlamentu nema nijednu ekstremno desnu stranku, koje su, kada je reč o Kosovu, bile veoma korisne u prošlosti. Ostao je bez izgovora.

S druge strane, iako znamo koliki je bio pritisak i možda čak manipulacija kada se radi o izlaznosti, tvrdim da ni opozicija koja je bojkotovala izbore nije pobedila, zato što nisu uspeli da smanje učešće toliko da pošalju jasnu poruku da su izbori skroz nelegitimni.

Na kraju, izgubila je i Evropska unija, zato što ima interes da se nastavi proces proširenja, ali je Srbija, kao i Crna Gora gde situacija nije ništa bolja, pokazala da proces integracije ne transformiše društvo. Glavna pretpostavka je uvek bila da će proširenje polako da promeni društvo i da će omogućiti demokratizaciju. Vidimo obrnutu dinamiku – sada je Srbija manje demokratska nego što je bila na početku pristupnih pregovora.

Kako vidite naredne četiri godine, kako će se ovaj režim držati?

Teško je to predvideti. Napisao sam već da je Vučićeva vrsta vladavine uvek ples na ivici vulkana, zato što uvek treba balansirati, bilo da je to balansiranje između međunarodnih aktera – Rusije, Evropske unije, SAD ili Kine, uvek je tu neki novi akter – ali takođe i između demokratske fasade i autoritarnog sadržaja. Taj režim nikad nije bio potpuno stabilan, već u sebi ima ugrađenu nestabilnost, što opet ne znači da ne može da preživi.

Ako gledamo Crnu Goru, koja ima slične fenomene, vidimo da ta nestabilnost ne znači da se režim neće veoma dugo održati, ali postoji imperativ da se stalno izazivaju nove krize. Pitanje je samo da li će te tenzije ojačati i onda voditi u krizu samog režima.

Takođe, to je režim u kojem postoji potpuna dominacija jedne osobe. Znamo iz raznih istraživanja javnog mnjenja da bi bez Aleksandra Vučića nadmoć Srpske napredne stranke bila nemoguća, ta stranka živi od njega i on mora da bude kandidat na svim izborima jer nema drugih ljudi koji bi mogli da dobiju takav stepen podrške. Svaki takav režim ima imanentnu slabost, zato što ne zavisi od institucija i struktura već od jedne ličnosti, a to je nestabilnost po sebi.

Kako uopšte vidite ovdašnji društveni kapacitet za ozbiljnije promene?

Čini mi se da režim može da preživi neko vreme upravo i zbog toga što ne postoji jasan politički cilj oko kojeg vlada društveni konsenzus. Pre deset godina su to bile evropske integracije. Danas je EU više jedan apstraktni cilj koji veliki broj ljudi i ne želi, a mnogi ni ne veruju da će Srbija ikada postati članica EU.

Jako je teško napraviti široku građansku koaliciju koja bi izvršila pritisak na vlast i na opoziciju da formiraju jasniji politički projekat. Jeste DOS bio jako heterogena koalicija – neki su zamerali Miloševiću da je izgubio ratove, a drugi da je počeo rat – ali su ipak imali, u najširem smislu, zajednički cilj, da se završe sankcije, da se okrenu ka međunarodnim integracijama. Toga sada nema.

I naravno da to ide u korist režima koji namerno koristi podele u društvu i nudi svakome od raznih grupacija ponešto – nudi onim proruskim, više nacionalističkim, nudi i proevropskim strujama. Vidi se to i kroz medijsku sliku – imate proevropske Vučićeve medije, imate antievropske Vučićeve medije, imate lojalne Vučićeve prozapadne nevladine organizacije, imate Vučićeve proruske nevladine organizacije. Postoji ceo spektar koji on pokriva, što otežava svaki pokušaj suštinske promene u društvu. Jasno je da politički projekat koji trenutno dominira nema perspektivu, kao i da će ekonomska, politička i socijalna situacija ići nagore. Možda je odgovor na pitanje "kada će biti bolje", da mora prvo situacija da se pogorša, pre nego što će se poboljšati.

Ovde se često čuje rečenica, i deluje da taj strah zaista postoji, da "oni neće mirno sići sa vlasti". Možete li da zamislite da za koju godinu Aleksandar Vučić kaže: "Izgubio sam izbore, povlačim se" ili da Milo Đukanović sada u avgustu izjavi: "Poražen sam, eto, posle 30 godina, doviđenja svima", i da jednostavno odu?

Jedan od aspekata tog sistema je i da oni moraju da imaju izbore koji izgledaju manje-više demokratski, iako znamo da nisu i da veliki deo podrške dolazi iz klijentelističkog mehanizma zapošljavanja. Naravno, oni neće otići samo zbog rezultata izbora. Ako poredimo sa Turskom, u trenutku kad je Erdogan izgubio većinu, on je odmah išao na nove izbore zato što je hteo da ima apsolutnu moć i kontrolu. Oni će sve uraditi da dobiju izbore, ali ako ih izgube, sumnjam da će to prihvatiti tek tako. Ali režimi o kojima govorimo čine sve da do tog slučaja ne dođe, mnogo je predizbornih manipulacija i prilično su sigurni šta će se dešavati na dan izbora.

Ali mislim takođe da nije to samo zbog jedne osobe. Primer Crne Gore je dobar. Đukanović je pokušavao, makar formalno, da se povuče nekoliko puta, ali sistem ne može da preživi bez njega, on drži sve te interesne grupe pod kontrolom, toliko je ljudi zaposleno samo zbog podrške stranke, a ne zbog svojih kvalifikacija. I, što jeste sličnost sa Srbijom, što taj sistem duže traje, to je veći broj ljudi koji od njega zavise, kao i strah da će zbog promene izgubiti svoja radna mesta i razne privilegije. Čak ako bi Aleksandar Vučić hteo sutra da postane košarkaški trener, mislim da sistem to ne bi dozvolio.

Kako onda, po vama, takvi sistemi mogu da padnu?

Onda kada onima koji ga podržavaju bude jasno da postoje realne pretnje da će se on raspasti i oni tada počnu da prave dogovore sa budućim elitama. Imamo primere pre Petog oktobra, uključujući i Milorada Ulemeka Legiju, koji se dogovorio kako da preživi slom Miloševića. To je klasičan scenario. Razne interesne grupe, u pokušaju da sačuvaju sebe što je više moguće, dogovoriće se sa onima koji će doći posle. Oni će to uraditi isključivo u trenutku kad im postane jasno da prethodni sistem gubi moć. Izbori su bitni kao preduslov da ti koji od sistema žive pokažu da on više nema podrške, da ne može da preživi i da počnu da prave nove koalicije.

Drugim rečima, osuđeni smo na uvek ista lica i bezbroj repova koji se vuku iz koalicije u koaliciju.

Uvek ima onih koji prežive sistem.

Samo se čini da je broj tih preživelih ovde veoma velik.

Znam te ljude i kako su preživeli. Ali ja mislim da čak ni to nije ono najgore. Naravno da ne možete da napravite novi sistem od potpuno novih ljudi.

Ako se gleda Nemačka posle Drugog svetskog rata, da uzmem najdrastičniji primer, politička elita nije bila ista, ali svaki pokušaj denacifikacije te prve godine posle Trećeg rajha je bio nemoguć, iako su britanske i američke vlasti to pokušavale. Ali su onda shvatili da ne može da radi ni elektrana ako se izbace svi ljudi koji su bili članovi nacističke stranke. Pitanje je do koje mere je to prihvatljivo.

Ako je neki menadžer javnog preduzeća bio član raznih političkih stranaka, to možda nije toliki problem, ali je problem naravno što u Srbiji postoje ministri, ljudi na visokim pozicijama, koji menjanju stranke kao čarape. To pokazuje nešto drugo – slabost te institucije. I kada su one bile demokratske, od 2000. do 2012, ni tada nisu bile tako jake i nisu imale mehanizme kontrole.

Ljudi mogu da se promene, ako su u nekom sistemu koji nagrađuje dobre vrednosti i ponašanje po zakonima, većina će se ponašati tako, iako su se ponašali drugačije u drugom sistemu. Mislim da je problem što nema dovoljno ljudi koji su pokušavali da ugrade te principe onda kada je to bilo moguće i da promene sistem dovoljno duboko da bi lakše preživeo krize koje su došle. Ali naravno, za neke promene u budućnosti će sigurno biti potrebni neki novi ljudi, koji nemaju problematičnu prošlost, i ako se gleda gde se uspelo u borbi protiv takve vrste sistema – poput gradonačelnika Istanbula, Ankare i Budimpešte – uvek je reč o novim licima, a ne bivšim premijerima, ljudima koji su bili na visokoj funkciji i u velikoj meri su odgovorni zašto su ovi došli na vlast.

Ali tog novog čoveka u politici čeka medijski topli zec, mahom nemogućnost da dođe do ljudi, da prikaže svoj programšta da radi?

Svi koju su uspeli, počeli su od lokalne politike. Lakše je da se prvo osvoje gradovi, jer koalicijama nije potrebna ideološka koherencija kao na nacionalnim izborima. Zatim, na lokalnom nivou je moguć mnogo bolji fokus na korupciju, nepoštovanje pravila, lakše je prihvatiti progresivne ideje, pogotovo ako je reč o većim gradovima. I onda se na tome može graditi državna platforma.

Ako se kreira neka stranka ili pokret u Srbiji, jako će teško dobiti javnu pažnju i priliku da pokažu da su ozbiljni. Mislim da su suštinske promene 2000. počele kada je opozicija pobedila na lokalnim izborima 1996. Onda su imali iskustvo, ljude na terenu i mogućnost da mobilišu druge. Zato mi je bilo neshvatljivo da opozicija nije ozbiljno pokušavala da bojkotuje parlamentarne izbore, ili da bar u gradovima u Srbiji nađe jake kandidate koji bi potom bili u stanju da grade taj prvi korak prema stvaranju političke alternative.

I u ovom razgovoru ste govorili o sličnostima u načinu vladanja između Đukanovića i Vučića. U čemu vidite glavne razlike?

Đukanović je jasno za spoljnju politiku izabrao drugačiju strategiju od Vučića, uvek je prozapadno, da bi mogao da ima podršku i da kritikuje drugu stranu da je antizapadna, za razliku od male titoističke strategije koju koristi Vučić.
Takođe, Crna Gora je više podeljeno društvo nego što je to Srbija i Đukanović koristi te podele za svoj strateški interes, neprestano gura pitanja koja su vezana sa izgradnju crnogorskog nacionalnog identiteta. Zna da je prosrpski deo društva manjinski i da što oni budu veći Srbi, imaju manje šanse da ga pobede, jer se većina identifikuje kao Crnogorci, a plus tu su bošnjačka i albanska manjina.

Mobilizacija te podele je uvek u stanju da izazove krize, ali i da onemogući opoziciju da bude jedinstvena. Naravno, to Vučić takođe radi, stvara podele, ali to nisu identitetske podele. U Srbiji DS može da sarađuje sa Dverima, što u Crnoj Gori, kada govorimo u nekim ekvivalentima, ne bi bilo moguće.

Konačno, kako vidite ovdašnji odnos vlasti prema korona virusu?

Meni najveći utisak ostavlja ta mešavina krajnosti – od jako oštrih mera do potpunog opuštanja mera, takoreći u nekoliko dana. Za jedno ljudsko biće je to teško shvatljivo – jedan dan jedva smete do radnje, a sutradan slobodno idite na utakmicu sa 25.000 ljudi.

Naravno da tumačim da je to bilo vezano sa predizbornom kampanjom i pokušajem da se stvori normalna klima, kako bi ljudi dobili poruku "gotovo je sa pandemijom, sad možete da živite slobodno", i onda više nije jasno kako se treba ponašati. S druge strane, država je svu odgovornost prebacila i prebacuje na građane. Ako brojke rastu, onda je to zbog neodgovornog ponašanja građana, a nikada nisu mere pogrešne.

Vlada jedna šizofrena politika prema pandemiji, od smeha preko kažnjavanja do krajnje opuštenosti. Kao građanin, ne bih znao šta da radim, šta bi bilo dobro u zdravstvenom smislu i šta uopšte Vlada misli da treba da se radi.

Da li sam dobar građanin ako navijam na utakmici ili sam loš građanin baš zbog toga? To je deo autoritarne dinamike koja poručuje građaninu – nije tvoje da misliš i pitaš, mi ti ne dajemo instrumentarij da se ponašaš odgovorno, već moraš da slušaš ono šta ti mi kažemo.

Pitanje Kosova i odnos EU prema Srbiji

U odnosu Evropska unijalideri Zapadnog Balkana, koji ponekad ume da izgleda podosta licemerno, ko vam se čini neiskreniji?

Ima raznih struja unutar EU, za neke zemlje koje su veoma skeptične prema proširenju, njima je stanje u Srbiji samo dodatan argument koji omogućava da u nekom trenutku blokiraju njeno članstvo. Ali nije tu reč o jednom principijelnom stavu, nego različite zemlje imaju različite stavove.

Ako gledamo institucije, Evropska komisija već dugo ima interes da se proces proširenja nastavi i glavna motivacija je da ako dođe do neke blokade, onda će to ohrabriti one zemlje koje su već bile protiv proširenja. Ali naravno, kroz tu dinamiku postali su premalo kritični prema zemljama Zapadnog Balkana, uključujući i Srbiju, i smanjili su legitimitet procesa. Šta je u stvari bila poruka francuske blokade? Oni su otprilike rekli: "Mi ne verujemo u procenu Komisije da prikaže kritičnu analizu stanja i zbog toga smo dali crveno svetlo za Severnu Makedoniju i Albaniju", što je bila naravno pogrešna meta, ali je cilj kritike bila Evropska komisija, za koju su oni stekli utisak da ne govori otvoreno o problemima i takođe da ne koristi sve instrumente koji su joj na raspolaganju, poput onog da ako zemlja ne napreduje u vladavini prava, onda mogu da se zaustave druge oblasti. I u nekoj meri, više idu u korist onima koji su od početka skeptični prema proširenju. Zatim, ima drugih kojima to stanje odgovara, ne zato što su protiv proširenja, već zato što hoće druga rešenja. Nemačka pozicija je doskora bila: podržaćemo Vučića da reši Kosovo, pa ćemo se baviti vladavinom prava posle toga.

Konačno, pojedine zemlje, odnosno akteri koji žele proširenje, poput Orbana, Janeza Janše i Poljske, imaju lični interes za što više orbana unutar EU, kako bi EU oslabila, što odgovara njihovom viđenju. I kada se sve pomenuto izmeša, onda vodi ka situaciji da EU izgleda kao da nije baš zainteresovana za demokratiju u Srbiji, iako u Evropskom parlamentu ima onih koji zaista jesu.

Kolika je danas podrška tom pristupuprvo Kosovo, pa vladavina prava?

Podrška za taj pristup se smanjuje iz nekoliko razloga: Nemačka je bila jako razočarana idejom o razgraničenju i mislim da je to dovelo do zahlađenja odnosa na relaciji Vučić–Nemačka. Takođe, vidi se da Vučić nema nikakav interes da reši pitanje Kosova, jer je i on svestan dinamike o kojoj govorim. On želi da izgleda kao onaj koji će rešiti Kosovo, ali to nije njegov realan cilj jer ima mnogo više da izgubi ako to učini nego ako to pitanje drži otvorenim.

Iz istog broja

Borba protiv melanoma

Koža nema cenu

Marko Pantić

Socijalna (ne)odgovornost u doba pandemije

Zarazi, pa vladaj

Ivan Sekulović

Lični stav

Miris zaraze u Novom Pazaru

Aida Ćorović

Korona virus i politika

Država na respiratoru

Jovana Gligorijević

Vučić i pregovori sa Kosovom

Osam godina trudnoće

Nedim Sejdinović

Nesuđeni sastanak u Vašingtonu

Kako su Tači i Grenel izbačeni iz igre

Nemanja Rujević

Izbori u Srbiji

Mađarska do Vranja

Davor Lukač

Postizborni bedeker

Zar je važno ko je kriv

Zora Drčelić

Svi brojevi na jednom mestu!>

Pogledajte arhivu