Intervju: Slobodan G. Marković, istoričar

Okrećemo se od Zapada jer nam je povređen ego 2

foto: marija janković

Okrećemo se od Zapada jer nam je povređen ego

“Čini se da je osnovna podela u Evropi danas između tradicionalnih političkih stanaka najšireg centra i populističkih stranaka/pokreta, a ne između levice i desnice. Pri tome populističke stranke su do te mere hibridne da se ranije podele levo-desno čine kao obesmišljene. Srbija je specifična po tome što u njoj dominira populizam, a on je, kao i drugde, hibridan: preuzima tradicionalne obrasce od desnice, a socijalnu retoriku od levice”

U izbornoj noći, predsednik Aleksandar Vučić je izrazio zabrinutost da jača desnica u Srbiji, zbog ulaska tri desne stranke/koalicije u parlament. Objasnio je i da je tome doprineo rat u Ukrajini i snažan proruski sentiment u Srbiji.

“U vrednosnim istraživanjima građana Srbije od 2000. nadalje pokazalo se da tradicionalne ustanove poput vojske ili verskih zajednica imaju 2,5 do 3,5 puta veću podršku od ustanova bitnih za liberalnu demokratiju kao što su mediji ili udruženja građana. Kada se ova serija prevede na liberalno-konzervativnu osu, dobija se relativno stabilna podela na otprilike 25-30 odsto stanovništva Srbije koje je liberalno prema 70-75 odsto koje je konzervativno”, kaže na početku razgovora za “Vreme” Slobodan G. Marković, istoričar i profesor na Fakultetu političkih nauka Univerziteta u Beogradu. “To je osnovna vrednosna osa podele u Srbiji, a deoba na političku levicu i desnicu više je stvar zapadnoevropske političke istorije.”

VREME”: Kakva je, onda, ideološka struktura birača u Srbiji?

SLOBODAN MARKOVIĆ: Izbori su pokazali tri Srbije među biračima koji su glasali: liberalnu (oko 20 odsto), populističko-konzervativnu (oko 50 odsto), i ultrakonzervativnu oko 25 odsto. Ovde sam glasače SPS-a podelio na pola između poslednje dve skupine. Jasno je da tzv. “evropska Srbija”, da bi imala većinu, mora da se oslanja na podršku i iz populističko-konzervativne polovine. Pri tome sve tri Srbije su hibridne odnosno sadrže pomalo i elemente druge dve. Najtipičnija je vladajuća stranka koja kao deo političke porodice narodnih partija treba da pripada prvoj grupi, u ispoljavanju uglavnom pripada drugoj, a, po potrebi, otvoreno sarađuje sa trećom. Rat u Ukrajini prelio je oko 6-7 odsto ukupnog procenta onih koji glasaju iz populističko-konzervativne u ultra-konzervativnu grupaciju tako da je došlo do pomeranja koja nisu radikalna, ali su relevantna.

Kada govorimo o naklonosti dela Srbije Rusiji, da li govorimo o proputinovski ili proruski orijentisanim ljudima i šta danas znači biti proruski orijentisan?

Rusija je u mašti rusofila uvek personifikovana: Rusija cara, Rusija Staljina, Rusija Putina. Samim tim, biti protputinovski rapoložen ili biti rusofil vrlo često predstavlja lice i naličje iste stvari. Postoji i kulturna rusofilija koja visoko ceni rusku kulturu, a skeptična je prema ruskim političkim sistemima. Pošto rusofilija zahvata otprilike četiri petine građana Srbije, svakako da je reč o heterogenoj grupi i da je identifikacija s Rusijom izraz raznih nezadovoljstava. Psihoanalitički gledano, teško je ne primetiti u ovakvoj vrsti fiksacije potrebu za očinskom figurom. Oni koji traže vođu u Srbiji traže ga i u svetu, i tu nalaze Rusiju kao kompenzaciju za razna nezadovoljstva u životu.

Sa druge strane, moguće je identifikovati i antiruski sentiment. Međutim, koji osnov mi za njega imamo, ako osnova uopšte ima, u poređenju sa zemljama Istočne Evrope koje su bile ili deo SSSR ili pod gvozdenom zavesom?

Socijalistička Jugoslavija bila je najsovjetizovaniji satelit Moskve u periodu 1945-48, a u nekoliko godina posle toga iskusila je i nešto što je britanski istoričar srpskog porekla Stevan K. Pavlović nazvao “staljinističkim otporom Staljinu”. Prekid sa Staljinom, kasnije i sa staljinizmom, dogodio se pre toliko decenija da se, na prostorima bivše Jugoslavije, gotovo niko i ne seća tog perioda. Za razliku od građana i građanki Rumunije koji se sećaju Sekuritatee do 1989. ili bivše Istočne Nemačke koji se sećaju Štazija i upliva SSSR-a, ili Čeha koji se sećaju sovjetske intervencije iz 1968, u Srbiji je socijalizam ostao u sećanju kao doba relativnog prosperiteta, u kome je zemlja bila politički jednako udaljena i od SAD i od SSSR-a. Samim tim, deo postsocijalizma nije i rusofobija kao u baltičkim zemljama, Poljskoj i u još nekim drugim bivšim socijalističkim zemljama. Naprotiv, Srbija se izdvaja među postoscijalističkim zemljama regiona po antivesternizmu kao sastavnom delu postsocijalizma.

Naklonost Rusiji odlikuje i druge zemlje regiona. Da li je koren u ekonomskim vezama ili kulturološkim, poput pravoslavlja?

Poznati američki istraživački centar Pju (Pew) uradio je 2017. istraživanje o percepcijama uloge Rusije u pravoslavnim evropskim zemljama. Na pitanje “da li je jaka Rusija potrebna da bi uravnotežila uticaj Zapada”, stanovnici devet pravoslavnih zemalja odgovorili su potvrdno: Rusija 85 odsto, Jermenija 83 odsto, Srbija 80 odsto, Belorusija 76 odsto, Grčka 70 odsto, Moldavija 61 odsto, Bugarska 56 odsto, Gruzija i Rumunija 52 odsto. Samo je u Ukrajini postotak bio nizak i iznosio je 22 odsto. Očigledno je da je u Srbiji postotak podrške ulozi Rusije bio najviši među zemljama koje nisu nastale iz Sovjetskog Saveza, ali je podrška bila veoma visoka i u Grčkoj. Čak i u Rumuniji, koja ima tradicionalno najveći otklon u regionu prema spoljnopolitičkoj ulozi Rusije, više od polovine stanovništva smatralo je da Rusija treba da služi kao protivteža Zapadu.

U istraživanjima ovog centra s kraja 2019. u 16 država Evrope (Srbija nije obuhvaćena), Rusija je imala pozitvan imidž u samo tri: u Bugarskoj (73 odsto), Slovačkoj (60 odsto) i Grčkoj (58 odsto). Istovremeno, samo u dve anketirane evropske zemlje procenat stanovništva s pozitivnim viđenjem Putina bio je iznad polovine (Bugarska 62 odsto i Grčka 52 odsto). Jasno je iz ove ankete da su građani pravoslavnih zemalja Balkana imali mnogo povoljnije mišljenje o Rusiji i Putinu od stanovnika zapadne ili severne Evrope.

Koren ove kulturne rusofilije je u tome što je Rusija percipirana kao najvažnija zemlja pravoslavnog sveta i jedina koja igra globalnu ulogu, a svakako da postoji i utisak da Zapad ovim zemljama ne pridaje dovoljno pažnje i da su one marginalizovane. Takav utisak detektovan je i u drugim istraživanjima stavova stanovništva ovih zemalja, posebno u Grčkoj. U pogledu iskazanog stepena antivesternizma u Srbiji, rezultat je takav da bi teško mogao da se kratkoročno promeni.

Rusko pravoslavlje i ono koje dominira u Srbiji značajno se razlikuju, ali da li Ruska pravoslavna crkva na praktičnom, tj. političkom nivou ima uticaja?

Ruska pravoslavna crkva imala je od 1730-tih godina izuzetan uticaj na srpski episkopat i crkvu. Taj uticaj je kasnije varirao od perioda do perioda. Pobedom Oktobarske revolucije, sveo se na bliske odnose sa Zagraničnom ruskom crkvom.

Tokom perioda socijalizma odnosi SPC i Moskovske patrijaršije bili su na istorijskom minimumu. SPC je tada mahom sarađivala s Atinskom arhiepiskopijom, ali i sa nepravoslavnim crkvama, posebno s Anglikanskom crkvom i pojedinim protestantskim crkvama. Uticaj Ruske pravoslavne crkve na SPC obnovljen je tek krajem XX veka, intenziviran u poslednjih 15 godina, i sada je realno prisutan. U pravoslavnom svetu postoji jasna podela između politike Vaseljenske patrijaršije, koja usklađuje svoje stavove s liberalnim svetom, i Ruske pravoslavne crkve koja nastupa u paru s Ruskom Federacijom, gotovo kao paradržavna ustanova. U SPC postoji bojazan da bi njeno svrstavanje uz Vaseljensku patrijaršiju moglo da dovede do velikog nezadovoljstva dela monaštva i vernika i zato se SPC nalazi u sličnoj situaciji kao i sama Srbija. Trudi se da ničim ne izazove bratsku crkvu u Moskvi, a istovremeno je bliska sestrinskoj Atinskoj arhiepiskopiji.

Gledano šire od prostora Srbije, imamo na delu i antirusku i antizapadnu propagandu i to je sada, sa invazijom na Ukrajinu, više nego očigledno. Istorijski, od kada svaka od njih datira, kako seprimai koje su im svrhe bile kroz istoriju, a koja je danas?

Rusofobija se u XIX veka ispoljavala u Britaniji i drugim zapadnim zemljama svaki put kada bi se Rusija približila Carigradu. Posebno je bila izražena tokom Krimskog rata (1853–1856) i Istočne krize (1875–1878). Početkom XX veka, pod utiskom antisemitskih pogroma u Rusiji (1903–1906), i zaostajanja Rusije u pogledu demokratizacije, liberalni delovi Zapada gledali su s velikim podozrenjem na ruski carizam. Rusofobija se posle 1917. samo ulila u sovjetofobiju, a tokom Hladnog rata ispoljavala se u podeli sveta na liberalni Zapad i “despotski Istok”. Najjasnije se očitavala u pojedinim filmovima u kojima je Sovjetski Savez prikazivan potpuno dehumanizovano.

S druge strane, od Krimskog rata postoji duboko nepoverenje ruske javnosti u namere Zapada. U vreme SSSR-a, podela na napredni socijalizam i “reakcionarni, eksploatatorski Zapad” značila je prikazivanje Zapada kao radikalnog neprijatelja. To nepoverenje prema Zapadu dovedeno je do vrhunca pod Vladimirom Putinom i sada je antivesternizam u Rusiji dosegao intenzitet koji postoji još samo u delovima islamskog sveta. Upravo smo svedoci toga da međusobno imagološko odbacivanje Rusije i Zapada dostiže novi vrhunac tokom ruske invazije na Ukrajinu. Svrha smeštanja određene zemlje ili naroda u domen drugosti uvek je dvostruka: homogenizacija sopstvene grupe i konstukcija neprijatelja.

Vi uzimate 1999. godinu kao temeljnu godinu razočarenja ovog društva u Zapad. Tada se, naravno, dogodilo bombardovanje, ali, da li je to jedini razlog?

Okrećemo se od Zapada jer nam je povređen ego 3
foto: marija janković

Vreme bombardovanja od strane NATO-a je tačka kulminacije antizapadne propagande režima u Srbiji pod Slobodanom Miloševićem. Radi se o osam-devet godina intenzivne i postojane antizapadne kampanje tokom koje je javnost Srbije uveravana da su joj SAD najveći neprijatelj iako su SAD bile zemlja koja se najduže protivila raspadu Jugoslavije. Kroz distorziju slike SAD slika celog Zapada prikazana je na najgori mogući način. Problem 1999. je u tome što je tada nanet težak udarac slici koju su negovali državni narativi i u rojalističkoj i u socijalističkoj Jugoslaviji. Oni su se svodili na to da su Srbi bili veliki vojni pobednici Velikog rata, da su Srbi i Jugosloveni rekli veliko “ne” Hitleru, a posle i Staljinu. Tako je podgrevan narativ o posebnosti, izuzetnom značaju i nemerljivom doprinosu istorije Srbije i Jugoslavije. Sve je to Miloševićev režim sažeo u čuvenom sloganu “Srbija se saginjati neće”.

Tokom vojne intervencije NATO-a ego-ideal Srbije, odnosno način kako Srbi sami sebe vide i/ili žele da ih drugi vide, razbijen je na deliće. Nacionalistički deo Srbije nije ni do danas u stanju da se izbori sa baukom 1999. A ta nacionalistička Srbija nije samo ona koja podržava SNS ili desničarske stranke, već ona obuhvata i značajan deo proevropskih opozicionih političara. Svaka komemoracija NATO intervencije pretvarala se u prethodnim godinama u antizapadne izlive emocija. Na taj način, vešto je negovan antizapadni narativ koji je podvlačen pod prirodnu averziju stanovništva prema bombardovanju od strane NATO-a, koje je mnogo više štete nanelo građanima Srbije nego samom režimu. Rezultat svega toga je održavanje jedne kolektivne traume i asocijativno vezivanje pojma Zapada sa sopstvenim patnjama i porazom. Ukupan rezultat svega toga je široko nepoverenje u namere Zapada u javnom mnjenju Srbije i smeštanje Zapada u razne teorije zavere.

U martu ove godine pisali ste o usponu i padu liberalne demokratije, o tome kako su procesi demokratizacije krhki i reverzibilni. Govorite i o tome da svet trenutno živi treći talas autokratizacije koji je započeo 1994, ali da je najsporiji do sada. Gde je tu Srbija koja je od 1994. (a zapravo od ranije) prešla put od jednopartijske države, preko Miloševićevog režima, zatim njegovog pada i ubrzane liberalizacije, da bi danas bilahibridni režim”?

Srbija je od 2000. godine do danas prošla tri faze u procesu demokratizacije. Išla je putem konsolidacije demokratije od 2000. do 2008, ali nikada nije stigla do ranga konsolidovane demokratije. Uspela je da postane liberalna demokratija, ali ne i konsolidovana demokratija. Sledila je stagnacija demokratizacije u periodu 2009–2013, i konačno postepen ali stalan pad nivoa demokratizacije od 2014. nadalje koji je, po oceni Fridom hausa o stanju demokratije u Srbiji za 2019, doveo do toga da je ona postala hibridni režim, dakle, režim u kome su pomešane demokratija i autokratija. Potrebno je napomenuti da ceo region Zapadnog Balkana pokazuje znake nazadovanja na polju demokratizacije od 2010. nadalje i da je ceo region danas u kategoriji delimično slobodnih zemalja i hibridinih režima. Jedini pozitivan primer je Severna Makedonija u poslednjih nekoliko godina, mada je i ova zemlja još uvek u kategoriji delimično slobodnih država.

Da li je proces autokratizacije o kom je reč sporiji upravo zato što režimi zadržavaju masku liberalne demokratije? I ne čini li ih to perfidnijima?

Treći talas autokratizacije teče na globalnom nivou gotovo 30 godina. On je zahvatio Zapadni Balkan tokom ratova za jugoslovensko nasleđe i ponovo, u drugoj deceniji XXI veka. Ispoljava se na sličan način na Zapadnom Balkanu kao i drugde. Nije reč o frontalnom napadu na demokratiju, već o eroziji demokratije. Institucije se ne uništavaju već se obesmišljavaju. To jeste jedna zakulisna stvar, ali pošto temelji ustanova opstaju, načelno je lakše povratiti demorkatski poredak s obesmišljenim ustanovama nego ako bi bile potpuno uništene. Problem je u tome što su demokratije u svetu istorijski uvođene u tri talasa, a iza svakog je sledio talas autokratizacije. Daleko je lakše uvesti demokratiju kada plovite sa drugima na talasu demokratizacije nego kada treba da se suprostavite antidemokratkoj plimi. Metaforički rečeno, pobornici liberalne demokratije na Zapadnom Balkanu treba sada da se otisnu uzvodno nasuprot poplavi autokratizacije, a to je više nego složen zadatak.

Da li je tačna teza da se granica između levice i desnice zamrljala? U Srbiji odavno pričamo da su radikali, a potom SNS, ojačali zahvaljujući levičarskom narativuhleb od 3 dinara”, a na globalnoj sceni dolazi do pomalo bizarnog približavanja stavova radikalnih feministkinja i američkih konzervativaca kada je reč o pravima trans osoba. Sada, sa ratom u Ukrajini, sporadično se uljudskopravaškimkrugovima pojavljuje razumevanje ili makar tišina kad je reč o radikalno desnim para ine tako paramilitarnim ukrajinskim grupama koje učestvuju u ratu.

Mislim da je korisno pomenuti da je podela levo-desno veoma relativizovana i u Zapadnoj Evropi. Izborom Tonija Blera za vođu Laburističke stranke (1994), u Britaniji je ubrzo stvoren “novi laburizam” 1996, a to je značilo i simbolički kraj klasične levice, i to u zemlji u kojoj je začet pojam radničkih prava. Dve uzastopne koalicione vlade u Nemačkoj (2013–2021) pokazale su da su razlike između stranaka levog i desnog centra postale veoma relativne i u najvećoj evropskoj demokratiji. Čini se da je osnovna podela u Evropi danas između tradicionalnih političkih stanaka najšireg centra i populističkih stranaka/pokreta, a ne između levice i desnice. Pri tome, populističke stranke su do te mere hibridne da se ranije podele levo-desno čine kao obesmišljene. Srbija je specifična po tome što u njoj dominira populizam, a on je, kao i drugde, hibridan: preuzima tradicionalne obrasce od desnice, a socijalnu retoriku od levice.

Rat u Ukrajini doveo je, nažalost, do obnove značaja nacije-države. Ceo evropski projekat teži ka evrofedralizmu i stvaranju jedne nadnacionalne zajednice, dakle, ide ka postepenom prevazilaženju nacije-države. Rat u Ukrajini pokazao je da Evropska unija može da, u ovom trenutku, nastupi ujedinjeno samo kao grupa nacija-država homogenizovana povodom neke krizne situacije. Jedna anahrona ustanova kakva je nacija-država dobila je, usled neviđene krize i ugrožavanja suverenosti i prava na postojanje jedne države, vetar u leđa što neizbežno odlaže kosmopolitske, federalističke vizije Evrope. U takvoj situaciji kosmopolitska manjina u zapadnoj Evropi pomalo je dezorijentisana.

S druge strane, zapadni svet temeljno je liberalizovan od 1968. godine nadalje i dubina liberalizacije je tolika da garantuje opstanak liberalne demokratije, makar u onim zemaljama u kojima danas živi petina svetskog stanovištva. Zapravo živimo u svetu koji je još ranije prestao da bude evrocentričan, a sada prestaje da bude i atlantocentričan. U takvom svetu liberalna demokratija postaje privilegija manjine. Za liberalnu demokratiju u Srbiji povoljna je okolnost što se ona nalazi o okruženju zemalja koje su dostigle nivo nekonsolidovanih demoratija, u koje spadaju njeni susedi Bugarska, Rumunija i Hrvatska, a nepovoljna okolnost je da je liberalna demokratija u krizi na celom Zapadnom Balkanu i Mađarskoj. Jasno je da u takvom okruženju populističke stranke imaju veći manevarski prostor od liberalnih.

Iz istog broja

Poskupljenje “Vremena”

Izvinite, nismo imali izbora

Filip Švarm

Uskrs i Prvi maj

Srećni praznici!

Izbori 2022.

Zašto bi Vučić da ostane u frižideru

Slobodan Georgijev

Kako će izgledati novi republički parlament

Festival političkog preduzetništva

Nedim Sejdinović

Portret savremenika: Ana Brnabić, predsednica Vlade

Pet godina nemešanja u svoj posao

Radmilo Marković

Organizovani kriminal

Državna Šarenica

Leposava Bogić

Intervju: Branko Kukić, pisac i izdavač knjiga

Šuma gori, a zeka pijucka vodu

Sonja Ćirić

Intervju: Branko Perić, sudija Suda Bosne i Hercegovine

Više nema logičnih predviđanja za BiH

Tanja Topić

Epidemija i Bosna i Hercegovina

Korona na bosansko-hercegovački način

Filip Mirilović

Arhiva nedeljnika Vreme>

Pogledajte arhivu