Kultura

Intervju s povodom: Roberto Čuli, 40 godina Teatra na Ruru

Moramo se sećati sutra 2

fotografije: milica kosanović

Moramo se sećati sutra

“Što je situacija u svetu gora, to više ima smisla igrati pozorište. Prvo pozorište, prva dramska poezija je nastala u Grčkoj, prema zapadnom shvatanju pozorišta. U ono vreme je Eshil napisao Persijance i opisao poraz Persijanaca protiv Grka. Ali njegov motiv nije bio da slavi pobedu, nego da Grcima pokaže kakvu štetu su učinili persijskom narodu. Šta to znači? Cilj teatra je bio upozoriti Grke na ovu patnju, da je ne čine drugim narodima, jer bi ih jednog dana mogla stići ista od strane drugih naroda po kosmičkom zakonu hibrisa i nemesisa. U tom smislu, osnovno značenje pozorišta od početka njegovog nastanka je da neprestano pokušava da ubedi ljude kako rat treba jednom zasvagda zabraniti”

U Pozorišnom Muzeju u Diseldorfu 22. aprila je otvorena izložba pod naslovom “Moramo se sećati sutra – 40 godina Teatra na Ruru” (“Man muss sich an Morgen erinnern – 40 Jahre Theater an der Ruhr”). Trebalo je da se desi prošle godine, jer je ovaj teatar krenuo sa radom 1981. godine, ali je zbog pandemije odložena za april 2022. Ovu komplikovanu i zahtevnu izložbu osmislila je i realizovala dugogodišnja saradnica, kostimografkinja i scenografkinja Teatra na Ruru Elizabet Štraus, uz podršku fondacije za umetnost države Severne Rajne-Vestfalije (NRW), Ministarstva za kulturu i nauku NRW, Sekretarijata za kulturu NRW i prijatelja Teatra na Ruru.

Moramo se sećati sutra 3

Cilj ove multimedijalne instalacije realizovane u pet različitih prostora brzo se pred nama očitao: što dublje i na što više nivoa prodreti u priču, u istoriju Teatra na Ruru, koji je uvek dubinski tumačio svoje klasike reflektujući njihova značenja i poruke na savremenu društveno političku složenost.

Zadatak kustoskinje nije bio nimalo jednostavan, trebalo je isplivati kroz more od 120 sati video-materijala, pregledati kostime i četrdesetogodišnji pozorišni fundus. Ali, kako sama kaže, cilj joj nije bio da sledi hronologiju nego da jednim originalnim formatom omogući senzualni doživljaj istorije ovog pozorišta, i kao insajder napravi jednu jedinstvenu predstavu od predstava, pritom se slobodno služeći tehnološkim mogućnostima, ispunjavajući prostor muzikom iz predstava, fotografijama, figurinama, skicama i video-projekcijama, te prostornim instalacijama. Na izložbi su posebno mesto zauzeli najstariji originalni kostimi u kojima je Gordana Kosanović igrala svoju prvu Lulu, Elektru, Karolinu… Centralno mesto zauzima multimedijalni kubus u realizaciji grupe Anagoor i Simone Derai, transparentna kocka koja služi kao projekcijska površina za bezbroj filmskih isečaka iz produkcija Teatra na Ruru, a u koju se može ući i postati njen deo…

Izložba će biti otvorena do 24. jula 2022. godine.

Na otvaranje sam došla sa ćerkom, što su nam svojom ljubaznošću i gostoprimstvom omogućile dugogodišnje saradnice Teatra na Ruru i naše prijatejice Dijana Brnić i Adrijana Kocijan. Bila je to izuzetna prilika ne samo da se setimo svih onih predstava s kojima je ovo pozorište proputovalo ceo svet, nego i da sretnemo stare poznanike i prijatelje, Gordanine saradnike, glumce Hanesa Helmana, Kristijana Šnelera, Petru fon der Beek, Mariju Nojman kao i osnivače pozorišta reditelja Roberta Čulija i dramaturga Helmuta Šefera…

Za Reu je to bila izuzetna prilika da “upozna” svoju čuvenu tetku, jer je rođena 12 godina posle Gordaninog odlaska. (U godini Tigra nas je Gordana napustila, u godini Tigra je Rea rođena, a sada smo u godini Tigra…). Bila je to prilika da zamolim pozorišnog maga i starog prijatelja Roberta Čulija da mi podari još jedan ekskluzivan intervju za čitaoce “Vremena”. Po nas je sutradan došla Simone Toma, Robertova supruga, glumica i rediteljka, članica Pozorišta na Ruru od 1993. Odvezla nas je u njegov omiljeni italijanski restoran “La Diva” posvećen Silvani Mangano gde nas je Roberto čekao pijuckajući svoj voćni aperitiv, udobno smešten u uglu iz kog je imao neometan pogled na kafanu. Kroz smeh nas je informisao u svom starom šeretskom maniru kako za tim stolom sedi samo italijanska mafija.

S obzirom da smo prvog dana boravka u Nemačkoj prisustvovale probi predstave u Simoninoj režiji, a po tekstu Petera Handkea iz 1971. Vožnja preko Bodenskog jezera, čija će premijera biti 3. septembra, iskoristila sam priliku da prvo nju pitam zašto je izabrala taj tekst, koji je u suštini protiv pozorišta? ”Zato što nam Handke daje priliku da se iz temelja preispitujemo. A treba se preispitivati svim sredstvima koja smo kulturom stekli. Naš jezik, gestikulaciju, pokret. Tri načina izražavanja koja mi pozorišni profesionalci koristimo za uspostavljanje komunikacije. Peter Handke nas prisiljava da preispitamo ta sredstva, da preispitamo svoj položaj ljudskih bića. Prisiljava nas da izađemo iz svoje samozadovoljne i bezbedne situacije, kao pojedinci i kao socijalna bića, ali i kao Evropljani. Prisiljava nas da ponovo izmislimo sebe, a time možda i da iz početka gradimo zajedničku budućnost. Peter Handke to čini preispitujući lek koji koristimo. Ili samo korišćenje sredstava. Jer toliko je nasilja u sredstvima iznutra, toliko nehumanosti. Sada se nasilje koristi i u načinu na koji razgovaramo jedni s drugima. Ne samo kad se tučemo nego u načinu na koji razgovaramo, u političkom diskursu, u diplomatskom diskursu. I prisiljava nas da preispitamo naš evrocentrični pogled na stvarnost”, odgovorila je Simone.

Posle ručka smo otišli u Teatar na Ruru kroz čije smo visoke prozore i balkonska vrata mogli uživati u Rafelberg parku i njegovoj aprilskoj lepoti. Imale smo sreću pa se u Pozorištu zatekao tehničar koji nam aktivirao 3D instalaciju “Drveta” (Der Baum) pod nazivom VR Feniks, Živeti dalje… postavljenog u foajeu pozorišta, posvećenog Gordani i Robertu. Bila je zbog kovida mesecima isključena. Bio je to jak emotivni doživljaj, naći se u istom virtuelnom prostoru sa Gordanom u kome ona u kostimu Karoline govori, a istovremeno tu je i Roberto, ovaj današnji i sedokos koji se kreće u prostoru ispred pozorišta, u fraku i beloj uštirkanoj košulji sa karnerima. Pomislila sam kako je ovo zapravo “virtuelno venčanje” ispod drveta koje neodoljivo podseća na staro, spaljeno drvo na groblju u Dićima gde je Gordana sahranjena! Autori “Drveta” ga nikada nisu videli. Nema slučajnosti.

VREME: Roberto, posle samo pet godina prisustva u Teatru i skoro 36 godina odsustva, Gordana Kosanović kao da je i dalje tu. Kako to objašnjavaš?

ROBERTO ČULI: Gordana je manifestovala sve važne aspekte koji su doveli do osnivanja Teatra na Ruru. Njenim prisustvom i radom je ukinuta razlika između glumca, tehničara, dramaturga ili reditelja. Kao apsolutni mislilac, spojila je sva ta područja u jednu celinu. U foajeu Teatra imamo instalaciju “Drvo” umetničkog para Jerg Šliter i Rike Vibelic (Jörg Schlüter i Rike Wiebelitz). Kada stanete ispod njega i uzmete 3D naočale i slušalice, poput zrele jabuke padnete u priču o Gordani i Teatru na Ruru. Ako bi se ovo stablo uporedilo s ovim pozorištem, Gordana Kosanović je koren tog stabla. U pet godina koliko je bila ovde, odlučno je oblikovala pozorište i odredila mu budućnost. Na tim korenima ovo pozorište i danas stoji i zato je Gordanin duh još uvek tu!

Koja je razlika između Teatra na Ruru tada i danas?

U 40 godina svog postojanja Teatar na Ruru je stekao ogromno priznanje i tako je uspeo da poboljša svoja finansijska sredstva. No, tek treba videti da li te nove mogućnosti znače i poboljšanje, jer tek kada se novac koristi za demontažu hijerarhijskih struktura, a ne za iskorišćavanje otuđenog rada ili za blokiranje umetničkog procesa, tek ako se koristi za promovisanje transnacionalnog duha u teatru, tada će se investicija isplatiti.

Šta znači danas usred Evrope držati probe i raditi predstave u trenutku kada pola planete živi u strahu od rata, čak i od atomskog rata?

Što je situacija u svetu gora, to više ima smisla igrati pozorište. Prvo pozorište, prva dramska poezija je nastala u Grčkoj, prema zapadnom shvatanju pozorišta. U ono vreme je Eshil napisao Persijance i opisao poraz Persijanaca protiv Grka. Ali njegov motiv nije bio da slavi pobedu, nego da Grcima pokaže kakvu štetu su učinili persijskom narodu. Šta to znači? Cilj teatra je bio upozoriti Grke na ovu patnju, da je ne čine drugim narodima, jer bi ih jednog dana mogla stići ista od strane drugih naroda po kosmičkom zakonu hibrisa i nemesisa. U tom smislu osnovno značenje pozorišta od početka njegovog nastanka je da neprestano pokušava da ubedi ljude kako rat treba jednom za svagda zabraniti!

Ako neko ko nikada nije video nijednu predstavu TaRa, pogleda videomaterijal sa izložbe, videće ljude u ekstremnim situacijama, koji se ponašaju kao da nemaju svest, kao da su životinje. Kakav se narativ krije iza toga, da li su ljudi prestali da evoluiraju?

Put od majmuna do Homo sapiensa je bio dug. Počeo je pre 4 miliona godina s Australopitekom i prošao kroz niz različitih hominida. Međutim, u poređenju sa istorijom Zemlje i mnogim drugim vrstama živih bića koja su se iz nje rodila, istorija Homo sapiensa je vrlo kratka. Mi smo još uvek na početku. Šta je 150.000 godina naspram tri-četiri milijarde godina? U tom smislu, još uvek smo na nivou novorođenčadi, odnosno beba koje se rađaju vrišteći. Ako nastanak pozorišne umetnosti povežemo sa pojavom Homo sapiensa, tu je tačka na kojoj se kod čoveka po teoriji evolucije počinje razvijati svest. Njegova svest se razlikuje od životinjske. (Drugo je pitanje da li životinja ima svest ili ne.) Trenutak kada se rađa Homo sapiens je zapravo onaj kada on stiče svest o vlastitoj smrti. On vidi leš i shvata razliku između sebe kao pokretnog tela i leša koji se ne miče. Dakle, u toj razlici između ljudskog bića koje se kreće i leša koji se ne miče, pobeđuje Čovek, pobeđuje Svest. Tada se ova mogućnost kretanja, ovaj potencijal, koji zovemo Anima, počinje prenositi na Prirodu. Tada se rađa Teatar Mundi. Tada nastaje i religija, ako hoćete. Sve tada nastaje. To je početak pozorišne umetnosti koja kreće zajedno sa Homo sapiensom. Ako razmišljate antropološki, sasvim je jasno da je tu početak pozorišta. I ono se razvija stalnim vraćanjem na taj odlučujući trenutak u kome se uvek iz početka suočavamo sa samima sobom: na tome moramo raditi, na razlici nas kao ljudi i nas kao životinja.

Otkuda naslov izložbeMoramo se sećati sutra”?

To je citat pesnika koji je odigrao veliku ulogu u ovom pozorištu, Federika Garsije Lorke. Ne samo zato što je i sam osnovao pozorište “La Barraca”, koje je takođe bilo jedno izuzetno pozorište, nego zato što je to opet jedan simboličan susret s njim koji mi je uvek važan, zbog uzroka njegove prerane smrti, zbog toga što su ga i kako su ga ubili fašisti. A pogotovo jer je to fraza jednog pesnika. Šta to znači? To nije logična rečenica: morate se sećati sutra. Kad zađete malo dublje u značenje, shvatite da sutra ne postoji bez juče. Znači, možda je rešenje u tome da gledamo u prošlost kako bismo videli budućnost? Ako bi se ovaj izraz preveo na jezik prosvetitelja, to bi značilo: oni koji su u stanju da čitaju budućnost dešifrujući tragove prošlosti, mogu jasno i pre drugih da primete kad su se duhovi prošlosti ušunjali u budućnost!

Moramo se sećati sutra 4

Postavili ste Beketa, Šekspira, Pirandela, Lorku, Čehova, Šnajdera, Lenca i mnoge druge velike dramske pisce. Postoji li još neko koga biste želeli a niste još uvek režirali ili nam možda u vremenima u kojima živimo trebaju neki novi pisci za nove teme koje su klasicima bile nepoznate?

Bila bi velika greška ne sećati se autora iz prošlosti i priča koje su nam oni ispričali. U tim svojim pričama oni nam prenose uzroke koji leže u dalekoj prošlosti, ali na kojima su izgrađene naše sadašnje krize i katastrofe. Sećanje na njih daje nam priliku da dođemo do tih uzroka i iz njih izvučemo zaključke. To nam omogućava da izvršimo potrebne promene. Istorija nam se uvek ponovo prikazuje u novom, privlačnom ruhu. Ali važno ju je razotkriti i u njoj prepoznati refren mnogih glasova prošlosti. Stari imenici bilo kojeg grada, na primer Beograda, tako bi mogli postati vrlo zanimljiv projekat!

Pre par godina u intervjuu zaVreme” (“Pogled stranca”, broj 1364) rekao si da često u snu nalaziš rešenja za svoje scene. Da li se taj svet kreativnih snova s vremenom uvećava i koliko vreme postaje relativnije što smo stariji?

S ovim pitanjem možeš početi pisati knjigu. Mislim da čovek stareći sve manje zna šta su konkretna sećanja, a šta odsanjani snovi ili čak izmišljena sećanja. Razlika između stvarnog i nestvarnog godinama postaje sve tanja. Intuicija kaže da u snovima postoji paralelni svet koji doživljavamo kao stvarni. Mi smo uvek radili pokušavajući da vidimo stvarnost, a ne da opisujemo stvarnost. Snovi u tome pomažu. Naše znanje se produbilo. Kvantna fizika nam dokazuje da što dublje idemo u neku stvar, sve manje od te stvari vidimo, da bismo na kraju došli do praznine koja povezuje fenomene svih stvari. Intuicija u umetnosti nalazi potvrdu u nauci, odgovor na pitanje šta stoji iza svih stvari. To je ono TO koje dobijamo iz psihoanalize, koje ne utiče samo na ljude nego i na životinje, prirodu i na čitav kosmos. Priroda se razvija tako što se TO manifestuje i time se sve povezuje. Ne postoji ništa što ne ovisi o nečem drugom. A to je spoznala već indijska filozofija. Nagarđuna je to već prepoznao pre par hiljada godina. Kako starimo, menja se i pogled na dve dimenzije koje inače određuju naše živote: vreme i prostor.

Naš vlastiti prostor se menja. Dok smo bili deca, dečja soba je bila naš svet. U starosti, prostorija u kojoj shvatamo svet je kosmos. I vreme doživljavamo drugačije kako starimo. Prošlo vreme se prirodno povezuje sa sadašnjošću i budućnošću kao nezavisno o vremenu. Tako zapravo ostavljate vreme iza sebe s pogledom u budućnost. Sanjanje zauzima sve veći prostor kako bismo bolje razumeli stvarnost u što više njenih dimenzija.

Moramo se sećati sutra 5

Kad smo prošli put razgovarali, demokratski svet je video Trampa kao pretnju slobodi i stabilnosti, a danas taj mir remeti Putin. Ceo demokratski svet se protivi ruskoj invaziji na Ukrajinu i živi u strahu od širenja rata. Rusiji i Rusima se nameću razni paketi sankcija, ali sankcije se sprovode i prema ruskoj kulturi! Brani se igranje ruskim glumcima i umetnicima, brane se ruski filmovi, knjige itd. Da li fašizam rađa fašizam? Postoji li mogućnost da sledeće generacije Evropljana ne znaju ko su bili Tarkovski, Dostojevski, Puškin ili Čehov?

Stav političkih institucija koji podržava napad na rusku kulturu ne pripada demokratskoj državi. Ograđujem se od toga jer su to dve različite stvari. Trebalo bi biti upravo suprotno: baš u ovom trenutku nam treba ruska kultura, koja je apsolutno evropska kultura. Moramo to zapamtiti! Ako se iko u Evropi zalaže za mir, onda je to Tolstoj. A da ne govorimo šta je sve Dostojevski napisao. Zato je takav odnos prema ruskoj kulturi totalna glupost. Nije samo Putin, to moramo reći, jer znamo da iza toga stoji dugogodišnji rad, jer se ovako nešto ne događa preko noći, ova ideologija Ruskog carstva je stara priča, i za Evropu je vrlo opasno ako se ovo nastavi. Problem je kako demokratija treba da reaguje na ovu situaciju. A pitanje za sve nas je da li se sećamo svojih autora. Sećamo li se Štefana Cvajga? Sećaju li se Rusi svojih autora?

U kojoj meri je za današnje stanje u pozorištu kriv internet? Da li je ono zarobljenik svog vremena i kako bi moglo dobiti obrnutu uloguprotivotrova i leka?

Sama tehnologija nije ni dobra ni zla. Apsolutno je neverovatno kad pogledamo kakav se tehnološki razvoj desio u poslednjih nekoliko decenija. Ja danas imam 88 godina… Međutim, za to vreme razvili smo i niz atomskih bombi u mnogim područjima. Igramo se s njima kao mala deca koja se igraju na minskim poljima. Pozorište se, s druge strane, uvek igralo sa svojim sećanjem na sutrašnjicu. U tome je ključna razlika. Pozorište se oduvek igralo sa sumnjom i na taj način uvek bilo ispred filma i televizije. Bavim se teatrom više od 60 godina. Ne znam ni za jedno vreme, ni za jednu godinu, a da je prošla bez krize u pozorištu.

Kako će izgledati pozorište budućnosti?

Teatar i nauka bi trebalo da budu u harmoniji, u međusobno skladnoj rezonanci. U pozorištu se znanje manifestuje i postaje telo koje mu je potrebno da bi nastao Čovek. Slično kao što se u mnogim religijama inkarnacija shvata kao inkarnacija. I nije slučajno što se incarnare prevodi kao inkarnacija. Kroz pozorište znanje o stvarima postaje znanje o suštini života. U orijentalnom pozorištu, to je uvek senzualni događaj, tu se peva, pleše i jede. Sva čula su uključena. To je razvoj kroz koji prolazimo s teatrom, od Homo sapiensa koji je još uvek beba do njegove inkarnacije.

Da li se teatar može shvatiti kao utočište?

Može, ali ja ga radije ne bih tako nazvao, jer je utočište mesto povlačenja. Više volim da gledam na pozorište kao na mesto koje omogućava aktivnu kreativnost, akciju preko komunikacije i frekvencije sa drugim ljudima.

Režiser gastarbajter

Na odlasku mi je Roberto poklonio plavu knjižicu od 100 strana koja je izašla prošle godine u izdanju DISTANZ pod naslovom The collective Eye (Kolektivno oko – razmišljanja o kolektivnoj praksi; razgovor sa Robertom Čulijem). U njoj sam pročitala sledeće pitanje i Čulijev odgovor:

Kada marksista govori o kolektivu, često se meša sa fašističkim kolektivom. U čemu je razlika?

– Svakako im je utopija različita. Oktobarska revolucija bila je zasnovana na prelepom snu o raju na zemlji za sve. Fašisti su hteli raj za sebe, a pakao za druge. Imperijalističke tvrdnje i rasizam bili su inherentni fašizmu od samog početka. Pojedinac je sebi obećao, na račun bogatih Jevreja, da ima sa svojim velikim vlasnicima bolji posao.

Kao dete u Milanu, naravno, iskusio sam nešto od atmosfere fašizma i simpatije prema Musoliniju, koji je prvobitno bio socijalista, ali takođe u svojoj porodici i u neposrednom okruženju. Kao student 1950-ih, imao sam a priori simpatije za levičarski pokret bez mnogo znanja i bez udubljivanja u učenje marksizma. Inače, bio sam deset godina stariji od generacije šezdesetosmaša.

Odmah po završetku studija sam osnovao pozorište Il Globo bez ikakvih sredstava. Tako sam praktično igrao i pošto sam bio zauzet izgradnjom pozorišta, nisam imao vremena da se politički aktiviram u to vreme. Novi svet pozorišta me je potpuno apsorbovao. Naravno da sam bio na strani proletarijata i hteo sam da se borim za njegova prava i protiv fašizma. Za nas su demohrišćani zapravo bili stari fašisti. Italija je bila podeljena, a Komunistička partija izuzetno jaka. Polovina Italijana su bili komunisti, a ja sam bio aktivista sa megafonom na ulici pre nego što sam otvorio pozorište. Infarkt koji sam doživeo dve godine kasnije, sa 30 godina, označio je odlučujući prekid koji me je odveo u Getingen. Između 1964. i 1968. bio sam običan gastarbajter i kasnije režiser gastarbajter…”

Iz istog broja

Festivali: Beldocs

Operacija “Oko i duh”

Zoran Janković

Novi albumi: Daniel Rossen – You Belong There (Warp), Jon Spencer & The Hitmakers – Spencer Gets It Lit (Bronzerat), Christian Lee Hutson – Quitters (Anti)

Zapadna obala, Istočna obala

Zorica Kojić

Arhiva nedeljnika Vreme>

Pogledajte arhivu