Intervju – Marija Todorova >

Drugačiji Balkan

"Nisu svi stereotipi o Balkanu loši, naprotiv. Konačno, ono što mislim da je proizašlo kao veoma dobro iz getoizacije Balkana jeste što se po prvi put desilo, bar od kada znam za sebe, da su balkanske države postale zainteresovane jedna za drugu"

Još i pre nego je objavljena 1997. godine, knjiga istoričarke Marije Todorove Imaginarni Balkan (Imagining The Balkans, Oxford University Press, New York) u temelju je potresla dominantne diskurse o Balkanu kao nerazvijenoj i primitivnoj, tamnoj strani Evrope, kojima su savršeno doprinosili upravo završeni ratovi u Hrvatakoj i Bosni i Hercegovini.

Današnja zvezda balkanskih studija Marija Todorova rođena je u Sofiji, u mešovitoj grčko-bugarskoj porodici. Od 1988. živi i radi u Americi, gde je predavala na više univerziteta. Danas je redovni profesor na Univerzitetu u Ilinoisu u kampusu Urbana – Champaign, stručnjak za balkansku i otomansku istoriju. Neke od njenih knjiga su Engleska, Rusija i tanzimat, Izabrani izvori za istoriju Balkana od 15. do 19. veka, Istoričari o istoriji, Struktura porodice i evropska matrica, demografske tendencije u otomanskoj Bugarskoj. Tema kojom je zaokupljena poslednjih godina je nacionalizam i njegova simbolika.

"Sada sam angažovana oko nečeg što nisam mogla ni da zamislim da ću raditi – projekat o sećanju na komunizam, koje je takođe propraćeno velikim stereotipima u vezi sa hladnim ratom i Sovjetskim Savezom. Pokušavam da objasnim da je komunizam bio veoma disperzivan i kompleksan, i da se te razlike ne mogu ignorisati. Poslednjih godina veoma je jaka i postkomunistička nostalgija, u Nemačkoj na primer, ili Bugarskoj. Čak i u zemljama kao što je Poljska, koja je veoma antikomunistički orijentisana, mogu se videti elementi nostalgije, kao i u Jugoslaviji, s tim da je ovde pojačana osećanjima prema izgubljenoj državi. Ta postkomunistička nostalgija zapravo je povezana sa socijalnom sigurnošću, potom i sa time što je radnička klasa svuda užasno ponižena. To su izuzetno zanimljive stvari i neko ih mora dokumentovati", kaže Marija Todorova za "Vreme".

"VREME": Da li vidite promene i kakve, kada dolazite sa Zapada na Balkan, naročito u odnosu na period kad ste prikupljali materijal za svoju knjigu? Da li su neke promene prouzrokovane vašom knjigom?

MARIJA TODOROVA: Nisam sigurna. Kao prvo, pitanje je šta je to zapravo Zapad, jer ni to nije monolitni entitet. Ako pitate da li je moja knjiga uticala na zapadnu političku elitu, bila bih radije skromna i sumnjičava u tom pogledu. Jer, ne mislim da ta elita čita, već kao i svaka druga elita traži laka rešenja. Nisam mogla da proverim glasine da je Klinton pročitao Kaplanove Balkanske duhove; sumnjam da je pročitao i moju knjigu. Ne mislim da političari bilo gde čitaju knjige.

Mislite da politika ne koristi nauku u svoje svrhe? Vodile su se velike rasprave na tu temu upravo povodom Balkana.

Istina je da politika bira kojim će teorijama biti podložna i ne želi da sluša stavove koji joj se suprotstavljaju. Na primer, mislim da ljudi kao što je Semjuel Hantington veoma utiču na politiku jer su izabrani da to čine. Oni su odabrani u Vašingtonu, Svetskoj banci i tako dalje. Ipak, sumnjam da su političari zainteresovani u slučaju da nauka želi da dopre do njih. Pogledajte specijaliste za arapski svet – mislite da je neko zainteresovan za to šta oni imaju da kažu o zlu rata u Iraku.

Uzmimo za primer vaše čuveno predavanje na Kolumbija univerzitetu povodom bombardovanja SR Jugoslavije nekoliko dana pošto je ono završeno. Da li je bilo reakcija na vašu snažnu kritiku intervencije NATO-a u vašem američkom okruženju?

Da, bilo je mnogo reakcija. U periodu kad je bombardovanje započeto predavala sam na Harvardu i od samog početka snažno i otvoreno sam se tome protivila. Kolumbija je organizovala forum intelektualaca na tu temu. To sve ne bi mnogo bilo primećeno da neko zapravo nije bez mog znanja postavio izlaganje na internet. Usledile su reakcije širih krugova, i na moje iznenađenje bile su veoma dobroćudne, iako sam uspela da uvredim praktično sve strane u sukobu. Ali, iako je bilo tako – kakve to ima veze? Da li je to nešto promenilo u svetu politike? Bilo je čak i veoma levo orijentisanih akademika koji su podržali to bombardovanje i koji misle da intervencije generalno treba podržati kada je posredi pitanje kršenja ljudskih prava, i to ni danas nije tako neobično. Kada je reč o bombardovanju Srbije, mislim da je veliku ulogu u podršci intervenciji imalo Sarajevo, Suzan Zontag i ostalo.

Da li je u reakcijama Zapada prema Srbiji bilo i akumulirane istorijske krivice Zapada spram nečinjenja na Balkanu i za Balkan?

Najpre, nema nikakve sumnje da je bilo izuzetno ozbiljnog kršenja ljudskih prava u Jugoslaviji. Potom, nema nikakve sumnje da Zapad radije reaguje na probleme u Evropi nego negde drugde. Ako je pitanje zapravo da li postoji politika koja nema dvostruke standarde, odgovor je da najverovatnije ne postoji. Potpuno se slažem da reakcija prema Darfuru ili Ruandi nije bila ista kao prema Srbiji, bila je mnogo slabija. Prvo, to je zbog toga što se radi o Evropi. A drugo, mislim da je čitav slučaj učinilo specifičnim to što se radilo o kršenju ljudskih prava muslimana, a Zapad je u tom trenutku prema njima dosta dugo bio indiferentan. Ovo je bio slučaj kada je Zapad dobio priliku da reaguje i pokaže da mu je stalo do muslimana. Nikad neću zaboraviti, mislim da je u pitanju senator iz Tenesija, koji je dao intervju čak i pre Srebrenice. On je video neke od logora za muslimane u Bosni i rekao da je bio u Vijetnamu, u Kambodži, ali da nigde nije bio toliko šokiran onim što je video "jer su ljudi u logorima plavi i plavooki kao mi". Ta izjava nije naravno bila dobro primljena u medijima jer je otvoreno rasistička i glupava. Ipak, mislim da je to ono što je podstaklo bar deo reakcija: to se dešava belim ljudima, u Evropi, u XX veku! Ne poričem da je među zapadnim intelektualcima bilo iskrenog osećanja da to ne sme da se dešava. Ali, da li će ih neko politizovati i upotrebiti, to je druga priča. U svakom slučaju, moja sumnja se odnosi na to da široka politička mobilizacija nije neophodno bila reakcija na zabrinutost javnosti zbog kršenja ljudskih prava već i je imala više veze sa potvrđivanjem NATO-a kao institucije. Osuđujem intelektualce jedino zbog činjenice da su imali dvostruke aršine. Ovo su bili Srbi, a ne Izraelci.

Šta mislite o odnosu prema kosovskom problemu?

Raspad Jugoslavije počeo je sa Kosovom i završava se sa Kosovom. To je zapravo suština problema sa Kosovom. Naravno, mogu da razumem sve pro i kontra stavove o tome šta Kosovo jeste i treba da bude. Dodeljivanje nezavisnosti Kosovu nije samo stvar prevazilaženja srpskog nacionalizma, to je veoma važno pitanje za ceo svet. Da li nameravate da date nezavisnost svakome ko je bude tražio? Kako onda možete da poričete pravo na nezavisnost jugoistočnoj Turskoj? Ili severnom Iraku, Kurdistanu? Osetiji i Čečeniji?

Svojevremeno ste bili među prvima koji su upozoravali Zapad da bude veoma oprezan sa odlukom koji će od suprotstavljenih principa podržati, samoopredeljenje ili suverenitet?

Moramo da se suočimo sa činjenicom da je nemoguće biti potpuno dosledan u politici. Ali, čak i ako optužimo Zapad za dvostruke standarde, činjenica je da je odluka da će Kosovo biti nezavisno donesena i pre Ahtisarijevog plana, to je bilo sasvim jasno još pre četiri, pet godina. Budimo realni, to je ono što se dešava. Potpuno je isti slučaj ako kažemo da Irak postoji u aktuelnim granicama. U realnosti to nije tako, jer postoji Kurdistan na severu, i to je činjenica stara mnogo godina. Činjenica je i da je Kosovo već nezavisno. Dakle, nema druge alternative za Srbiju nego da se izbori za nešto dobro u zamenu za Kosovo. Možda neko ne želi da bude deo Evrope, ali biti izvan Evrope je gora alternativa. Ako je neko Švajcarska i ima dovoljno para da to sebi priušti, onda je to u redu.

Vi ste istoričar Balkana. Kakvu mu dalju budućnost, nakon razrešenja kosovskog pitanja, predviđate?

Ne verujem da zaista postoji ideja o "Velikoj Albaniji". Ono što će se najverovatnije desiti jeste druga albanska nacija, kao što je slučaj sa Rumunijom i Moldavijom, ili kao što je Makedonija postala prava Makedonija, a ne Bugarska. Prosto, postoje procesi koji dele ljude koji žele da budu zajedno u nekoliko entiteta. Jedino čega se bojim jeste koliko će nezavisno Kosovo destabilizovati Makedoniju. Da zapravo iskoristim termin protiv kojeg se borim – može doći do dalje balkanizacije, rascepkavanja teritorija. Ali, šta i da je tako? Dok god postoji zajednički kišobran iznad Balkana, a Balkan će biti u Evropskoj uniji, nema nikakvog značaja da li unutar njega imamo male ušuškane entitete sa nekakvom kulturnom nezavisnošću, jer će granice biti prohodne kao što su sada unutar EU-a. Konačno, to se isto događa i u zapadnoj Evropi. Sa jedne strane imate ujedinjenu Evropu, ali sa druge imate zahteve za suverenitetom kao što je to, na primer, slučaj sa Škotskom u Velikoj Britaniji. Nezavisnost? Pa šta! Veze će biti iste, sa samo malo više kulturnog nacionalizma. Konačno, zar to nije ono što se događa sada u bivšoj Jugoslaviji? Veze se obnavljaju. Što se mene tiče, ono što se događa albanskoj naciji danas je ono što se već dogodilo svim balkanskim nacijama tokom XIX i XX veka, a Albancima samo malo kasnije nego drugima. Sve balkanske države su bile deo većih entiteta i njihove pokrete za nacionalno oslobođenje zvaničnici su smatrali terorističkim. Konačno, oni koji su pobedili, stvorili su nacionalne države.

S tim da otcepljenje Škotske verovatno ne bi prouzrokovalo žrtve kakve se uvek mogu očekivati na Balkanu. Da li je odnos prema suverenitetu kakav predviđate ono što kao novinu zapažaju studije o nacionalizmu? Da li postoji liberalan nacionalizam?

Da, trend je govoriti o dobrom nacionalizmu, liberalnom nacionalizmu, neisključivom nacionalizmu ili patriotizmu. Ja sam veoma sumnjičava kad je o tome reč. Zapravo, ne mislim da ima puno toga novog u studijama o nacionalizmu. Velika novina u toj oblasti došla je nakon Drugog svetskog rata sa modernističkim konceptom o povezanosti nacionalizma sa modernizmom, te da je to konstruktivistički fenomen koji nije stvar porekla, organski. To je postalo dominantan trend, i to kao posledica ogromnog razočaranja sveta u ono šta nacionalizam može da uradi, što znači – Prvi i Drugi svetski rat. Na tome se razvila kritika nacionalizma kao ekskluzivističke ideologije kakvu bi u potpunosti trebalo odbaciti. Čini mi se da su se u poslednjoj deceniji razvila protivljenja ovakvoj dekonstrukciji nacionalizma, i to u smislu – otišli smo predaleko, i ne bi trebalo da se u potpunosti odreknemo nacionalizma. To sada već ide u drugu krajnost, što se najbolje oslikava kroz blagonaklon odnos prema konceptu imperija. Ono što je bilo demonizovano u XIX i XX veku danas se ponovo vraća, i ljudi govore o multikulturalizmu imperijalizma, o etničkoj koegzistenciji u imperijalizmu. Počelo je sa nostalgijom prema britanskom, potom prema austrougarskom, danas i prema otomanskom imperijalizmu, a moguće je očekivati isto i u vezi sa ruskim imperijalizmom. Razočaranje sa nacionalizmom podiglo je cenu imperijalizmu, ali sve to ide predaleko. Prisutni su, naravno, i oni koji se zalažu za povratak suštini nacionalizma, koji govore da ima nečeg moćnog, prihvatljivog i ne neophodno lošeg u nacionalizmu.

Kakav biste nacionalizam vi mogli da definišete kao dobar?

Vidite, nacionalizam vidi svet organizovan po principu nacionalnih država. Ali hajde da vidimo kako je on nastao – kao emancipatorska ideologija koja je obično bila republikanska, koja je obično bila protiv konzervativnih ljudi, koja ima etničku bazu jer polazi od toga da se time emancipuje veliki broj ljudi, bilo na principu državljanstva ili zajedničkog jezika, nije važno. Nacionalizam je najpre politička elita Evrope smatrala radikalnom ideologijom koja mora biti potisnuta republikanizmom, socijalizmom, komunizmom i tako dalje. Danas je međutim nacionalizam dominantna ideologija i od trenutka kad je to postao, adaptiran je za potrebe političkih elita i naknadno istorijski "potvrđivan" na užasan ekskluzivistički način. Sve što želim da kažem je da nacionalizam nije dobar ili loš sam po sebi. To je tip organizovanja ljudskog društva. Najverovatnije da je adekvatniji za određene periode, kao što je bio prikladan u perodu dekolonijalizacije na primer, kada je uspeo da mobiliše veliki broj ljudi.

Evropska unija je u tom smislu veoma zanimljiv projekat. Ima onih koji govore o ujedinjenim državama Evrope, ali mislim da nije tako. Ujedinjene države Amerike, posmatrano sa stanovišta kako se jedan stranac tamo oseća, mnogo su tolerantije nego bilo koja država Evrope. U EU-u se dešava transformacija ili razgradnja nacionalnog suvereniteta, ali paralelno sa tim procesom podstiče se kompenzacioni mehanizam kroz uspon kulturnog nacionalizma, koji je zapravo i podstaknut fondovima EU. Ideja je očuvanje kulturnog identiteta. Nisam sigurna u to gde će se taj proces završiti, jer ako ode predaleko, kulturni nacionalizam može biti previše razlažući, ali mi se čini da će to ipak biti višestruki identitet uz poštovanje kulturnih specifičnosti kao što su jezik, muzika, hrana i sl., a sa zajedničkom političkom i ekonomskom platformom.

Da li u tom smislu Evropa menja svoju percepciju Balkana? Da li prihvata njegovu kulturnu različitost?

I da i ne. Mislim da je nakon intervenisanja Evrope i Amerike 1999. godine u Jugoslaviji, balkanizam kao diskurzivan mehanizam getoizacije Balkana bio obuzdan. Balkan je nakon toga radije viđen kao deo Evrope nego opet getoiziran. Sa te tačke gledišta, mislim da postoji generalno prihvatanje da će Balkan biti deo Evrope, bilo da je to dobro ili loše. To ne znači da sve stanovništvo Evrope to prihvata sa velikim entuzijazmom, ali to jeste prihvaćeno stanovište. To se videlo ovog januara prilikom ulaska Bugarske i Rumunije u EU, i mislim da će se to desiti i sa svima ostalima. To ne znači da će balkanske države biti prihvaćene kao ravnopravne, ali – hajde da se suočimo sa činjenicama: da li je Centralna Evropa bila prihvaćena kao ravnopravna? Hijerarhija će uvek postojati. Nju imate i među zemljama Zapadne Evrope. Ono što vidim jeste da je granica danas pomerena od Balkana ka Turskoj i islamu, i Balkan takođe u svemu tome učestvuje! To je ono što mi se ne dopada. U zapadnim medijima možete videti naslove – dijalog između Evrope i islama! I ljudi to konzumiraju kao nešto prirodno. To je veoma opasno.

Da li je Evropa uvezla taj diskurs iz Amerike ili je to njen proizvod?

Mislite na 9/11? Ne, to je sasvim evropski proizvod. Kada je Turska u pitanju, Amerika je prema njoj čak mnogo otvorenija od Evrope. Ne, taj odnos Evrope prema islamu ima istorijsko utemeljenje i podržano je i onim što se dešava danas i ovde, na terenu, a to je imigracija, fenomen koji je usledio nakon Drugog svetskog rata i on je sociološke prirode. Činjenica je da se asimilacija usporava. Prva generacija imigranata u Zapadnu Evropu bila je mnogo bolje asimilovana nego druga, i taj problem je sada radikalizovan. To je pravi problem, koji se pri tom naslanja na potpuno pogrešna tumačenja istorije, identiteta i sl. Ključno pitanje je šta činiti sa ogromnom neasimilovanom muslimanskom populacijom u Evropi. Globalno dešavanje i problem Iraka samo su podstakli, ali ne i stvorili ovaj problem u Evropi.

Učestvovali ste u pisanju zajedničke istorije Balkana. Mislite li da će taj projekat ikada biti primenljiv u stvarnosti?

Da, mislim da hoće. Za početak, proizvedene su četiri knjige koje su odlični izvori informacija. Pitanje je da li će biti prihvaćene od ministarstava u regionu i to ima veze za kontinuitetom nacionalnih politika. Ne možete očekivati da će deset godina od raspada Jugoslavije ministri biti toliko prosvećeni da oduševljeno prihvate ovako pisanu istoriju. Ipak, činjenica je da postoji diskurs pisanja istorije koji nije ekskluzivistički, i to ide sve dalje i dalje. Činjenica je da postoje ljudi iz svih balkanskih zemalja koji razmišljaju o tome kako da odgaje decu koja će biti svesna istorijskih razlika a da to kod njih izaziva otpor i automatsku mržnju prema susedima. Mislim da je to moguće. Pravi izazov za istoričare leži u tome da se ne kreira glupav, politički korektan i neinteresantan narativ u koji niko neće verovati. Oni moraju da napišu hladnokrvnu istoriju koja neće previđati neprijatne činjenice.

Kako promeniti Balkan? Da li ga treba menjati?

Da, Balkan treba menjati i odozdo i odozgo. Mislim da je svaka zemlja u tom smislu drugačiji slučaj. Ja pri tom ne zagovaram da Balkan postane ne-Balkan. Pitanje je jedino kako da Balkan bude manje isključiv.

Nisu svi stereotipi o Balkanu loši, naprotiv. Konačno, ono što mislim da je proizašlo kao veoma dobro iz getoizacije Balkana jeste što se po prvi put desilo, bar od kada znam za sebe, da su balkanske države postale zainteresovane jedna za drugu. Postojale su balkanske institucije i ranije, ali nije postojala prava razmena između ljudi i zemalja. Odlazilo se u inostranstvo, a u Bugarsku ili Rumuniju se išlo kao po kazni. Danas postoji pravo interesovanje i razmena, u intelektualnoj sferi, u umetničkoj, u svakoj. Ljudi se sreću, i mislim da je to fantastično. Za mene, to je nešto novo. Neke od mojih kolega u Bugarskoj govore o kreiranju balkanskog identiteta. Mislim da je to glupo, ne mislim da nastaje nešto što se može tako nazvati. Ali, ljudi uviđaju sličnosti između sebe. Onog trenutka kad političke tenzije oslabe, počinje kulturna i ekonomska razmena. U Turskoj danas imate svojevrsnu idealizaciju svega što dolazi iz Grčke, a u grčkim tavernama se sve više čuje orijentalna muzika. I to je deo prihvatanja drugog, to usvajanje malih stvari. U ovom trenutku ne vidim više velike političke probleme na horizontu Balkana. Raspad Jugoslavije je bio poslednji veliki problem, i on će uskoro biti završen. Veoma sam optimistična i mislim da je u toku proces kreiranja generalnih diskursa na Balkanu.

Što se tiče mikronivoa i toga da se ljudi osećaju zapostavljeno i izolovano, pravo pitanje je da li se oni osećaju tako zato što su Srbi, Bugari, muslimani ili seljaci? Ili kao osobe iz određene oblasti koja je izolovana od drugih oblasti? Identitetu ne treba uvek davati privilegiju nacionalnog, jer on nije jedini marker.


 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

 

 

 

 

Novinarnica

 

Novosti

 

Naslovi.net