fotografije: marija janković

Intervju – Vladimir Kostić, predsednik SANU >

Kovid 19 i strah od autoritarizma

Da li silnike, s vremena na vreme, treba podsećati da čovečanstvo, uprkos svemu, postoji i da je, kao u sadašnjem trenutku, saradnja imperativ? Ili je Hajner Miler dobro naslutio kada je zapisao: "Sledeći vek sastojaće se od opreza i povlačenja u male celine, u mikrostrukture, i u povlačenju iz velikih projekata, iz makrostruktura". Bojim se da tome pogoduje, govorim o posledici, kada sve ovo prođe, uvođenje vanrednih mera ili vanrednih situacija u svetu i kod nas, zbog zlokobnog utiska sigurnosti – verujem da društvo koje ih je uvelo treba pažljivo da analizira sve podatke i da ih u trenutku koji to dozvoljava ukine, da se ne bi jedna, iskreno verujem, racionalna i neophodna odluka pretvorila u neželjeni produženi efekat pandemije

Pandemija virusa kovid 19 ogolila je svet u njegovim krajnostima i ograničenosti. Povezaniji je nego ikada ranije, a opet otuđen. U njemu je čovek u pojedinim momentima zastrašujuće sebičan i nepažljiv, a opet solidaran do neslućenih granica samopožrtvovanja i plemenitosti. Pokazuje svu ljudsku krhkost, nepredvidivost sutrašnjice, apsurdnost kolektivnih predstava o sopstvenoj superiornosti i besmislenost predrasuda.

O samom virusu, o refleksijama savremenosti, društava i država, njihovih uređenja, o tome šta nas čeka kada sve ovo prođe, o pandemiji usamljenosti i ličnom iskustvu izolacije, o opasnosti po demokratiju i slobode, o farmakoindustriji i drugim temama razgovaramo sa akademikom Vladimirom Kostićem, predsednikom SANU.

Kako akademik Vladimir Kostić naglašava, prvobitno je bio odlučio da zbog zdravstvenog stanja ne daje ni pisane ni usmene intervjue, ali je tu odluku prekršio "zbog neispunjenog obećanja čoveku iz ‘Vremena’ koji je prerano otišao".

VREME: Po čemo je kovid 19 drugačiji virus od nekih prethodnih?

VLADIMIR KOSTIĆ: Nisam nikakav stručnjak za virusologiju, ali kovid 19 svakako nije nekakav novi biološki princip, novi obrazac patobiološkog delovanja, kakav su, na primer, prionske bolesti. U pitanju je virus koji pripada velikoj porodici virusa korona i sa kojom medicina već ima iskustva: oni su "optuženi" za širok spektar poremećaja od "običnog" nazeba do težih respiratornih bolesti. Ali aktuelni virus, sa čijom se pandemijom suočavamo, nije do sada opisan u humanoj populaciji, pa otuda i početna oznaka koja mu je data po godini kada je otkriven: 2019 novi koronavirus (2019 novel coronavirus). Pretpostavlja se da je u pitanju prirodni virus i da je u osnovi životinjskog porekla. Još jedan mogući greh čoveka! Naime, uništavanjem prirodnih staništa "u procesu nezaustavljivog napretka", čovek izgleda da primorava prirodu da u svom odgovoru, putem genetskih mutacija ili drugih promena u mehanizmima adaptacije, olakšano omogući prenos mikroorganizama sa drugih vrsta na čoveka i u slučajevima u kojima prethodno to nije bilo moguće.

Jedna od lekcija je da priroda neće skrštenih ruku i sa divljenjem posmatrati aktuelnu antropocentričnu i narcističku destruktivnost homo sapijensa mada ona traje nekoliko hiljada godina. Sa mehanizmima koji su joj na raspolaganju, prvenstveno verovatno u sferi genetičkih promena, ona pokušava da mu doskoči. Često čujemo kovanicu "ovo je rat", ali, iskreno govoreći, rat koji su ljudi, i sami deo prirode, prvi započeli.

U čemu se ovaj virus unekoliko razlikuje? On se veoma brzo širi, "zarazniji" je od klasičnih sojeva gripa ili SARS virusa, postoje podaci da se relativno dugo (meri se u satima, pa i danima) zadržava na različitim površinama koje dodirujemo i otuda preporuka da se izbegava dodirivanje lica rukama, odakle u raznim okolnostima može da dalje "krene" u svoj pohod na populaciju koja sa njim nema nikakva iskustva i gde je on zapravo "neočekivan i nezvan gost".

Po čemu je svet u kojem se on dogodio drugačiji od sveta u kojima su se dešavale druge pandemije?

I ovde sam u mogućnosti da dam samo svoje, ne nužno i tačne utiske. Kao prvo, svet je izgleda ipak "globalno selo", lekcija koju smo posle španske groznice i još nekoliko drugih tragičnih epizoda potisnuli. Svi smo zajedno, pre ili kasnije, u loncu. Zaključak "pre ili kasnije", ako ništa drugo, daje mogućnost da učimo jedni od drugih. Utoliko mi posebno anahrono, da ne upotrebim neku težu reč, izgleda ponuda američkog državnika da novcem obezbedi ekskluzivnost korišćenja "pronalaska u najavi" jedne nemačke firme. Uzgred, isti upotrebljava i izraz "kineski virus". Da li silnike, s vremena na vreme, treba podsećati da čovečanstvo, uprkos svemu, postoji i da je, kao u sadašnjem trenutku, saradnja imperativ? Ili je Hajner Miler dobro naslutio kada je zapisao: "Sledeći vek sastojaće se od opreza i povlačenja u male celine, u mikrostrukture, i u povlačenju iz velikih projekata, iz makrostruktura". Bojim se da tome pogoduje, govorim o posledici, kada sve ovo prođe, uvođenje vanrednih mera ili vanrednih situacija u svetu i kod nas, zbog zlokobnog utiska sigurnosti – verujem da društvo koje ih je uvelo treba pažljivo da analizira sve podatke i da ih u trenutku koji to dozvoljava ukine, da se ne bi jedna, iskreno verujem, racionalna i neophodna odluka pretvorila u neželjeni produženi efekat pandemije.

Drugo, nikad ljudi nisu tako špartali globusom kao danas, bilo da se radi o ekonomskim ili političkim migracijama, turizmu, modernim nomadima tipa IT stručnjaka, školovanju i sl.

Treća razlika su mediji. Ja sam, zbog odmaklih godina, bio svedok epizode sa variolom, pa mi se čini da danas zapravo prisustvujemo direktnom prenosu katastrofe koji tada nismo imali, koji, nema sumnje, omogućava poželjnu informisanost, ali stvara i izvestan osećaj distance. Mada, teško da je moguće razviti distancu prema slici koja me proganja: kamioni koji u sfumatu rane jutarnje izmaglice odvoze kovčege umrlih iz Bergama. Ali, na pitanje da li želim da budem informisan, bez obzira na prirodu vesti, moj odgovor je: da!

Na osnovu do sada poznatog, kako će izgledati dolazeći meseci i dokle će trajati pandemija?

Ne bih se usudio da prognoziram. Međutim, aktuelni pristup pandemiji kao da računa da će to ipak biti dug rat, u toku koga će se ispostavljati novi računi, kao što je na primer cena održavanja lanaca snabdevanja, posebno lekovima i drugim medicinskim sredstvima. Sutra možda i vakcinom.

Vodeća taktika, koja se i kod nas primenjuje, uz sve kontroverze, jeste pokušaj da se eksponencijalna kriva prirodnog širenja virusa "zaravni" različitim merama i time zaštite i bolesnici i zdravstveni radnici od zagušenja bolnica i kolapsa zdravstvenog sistema, povećane smrtnosti i rizika, koji je posebno kritičan kada su u pitanju zdravstveni radnici (hiljade njih je inficirano u Kini, oko 3000 u Italiji, čak i u SAD postoji manjak zaštitne opreme, a vidimo da se događa i kod nas…). Stručnjaci nesumnjivo odobravaju preduzete mere kao taktički potez (sa izolacijom kao suštinom). Trajanje će odrediti i izvesne osobine ove infekcije, jer se, izgleda, javljaju epizodična pogoršanja epidemiološke situacije, koja zahtevaju neprekidnu budnost zdravstvenog sistema i, najverovatnije, intenzivno testiranje. Kako neki stručnjaci previđaju "vakcina, ukoliko se pronađe, ili globalni napori eliminacije pandemije, ako budu uspešni, ili će zaustaviti pandemiju ili će nas, ako ne budu uspešni, naterati da se adaptiramo na kontinuiranu pretnju na neodređeno vreme…" Veruje se stoga da su pred nama nedelje i meseci "straha i tragedije".

Kako mislite da će svet nakon pandemije izgledati? Da li svedočimo bolnom istorijskom trenutku o kojem ćemo jednog dana govoriti kao o granici – "pre" i "posle" koroneili možda, što reče Flober, klevećemo svoje vreme jer ne znamo istoriju dovoljno?

Pitate osobu koja je za svog, nažalost, prilično dugog života više puta čula "da više ništa neće biti kao pre." Zato sam skloniji da više nego futurolozima verujem mađarskim piljaricama koje, ako se ne varam, citira Crnjanski, da "nikad nije bilo tako da nije bilo nekako". Život se žilavo nastavljao uprkos ratovima i strašnim epidemijama. "Crna smrt", kuga, koja je napala Evropu 1347. godine pretpostavlja se da je odnela za samo četiri godine 200 miliona života (!?). Tada su se, po zakonima Venecije, mornari zadržavali na brodovima kojima nije dozvoljeno iskrcavanje tereta i ljudi u početku 30 dana (trentino), ali je potom izolacija produžena na 40 dana (quarantine) – praksa i naziv koji će se odomaćiti. Velike boginje su samo tokom jedne decenije usmrtile 90-95% do tada izolovane populacije na američkim kontinentima. Život se međutim, uprkos svemu nastavljao.

Kratkoročno ili dugoročno, i ova pandemija će uzrokovati neke promene (ne samo kako da peremo ruke ili gde da kašljemo). Upozoravaju nas da će nas već "dan posle" sačekati globalni i lokalni problemi ekonomije, o kojima bi bilo neumesno da ja govorim. "Politico Magazine" je pre kraćeg vremena pitao veći broj mislećih ljudi iz različitih oblasti kako misle da će izgledati svet posle ove pandemije i dobio niz zanimljivih odgovora. Jedan od odgovora se usredsredio na virtuelnu realnost kao pomoć u socijalizaciji i održavanju mentalnog zdravlja samoizolovanih osoba u nekoj budućoj sličnoj katastrofi. Zašto ovo navodim? Zato što mi se učinilo da je većina odgovora nekako tangencionalna, da se bavi efemernijim aspektima i da nikako ne ulazi u srž problema. Na primer, da li će dodir, daleko bilo, postati tabu? Šta će biti sa restoranima? Možda i zato što pravih odgovora još uvek nema, posebno o tome da li će se države zatvarati, kakav će biti naš pojedinačni odnos prema vlasti, spoljnom svetu, prema osobama oko nas… Postoje mišljenja da ova pandemija označava kraj tržišne dominacije društvom i kraj hiperindividualizma (uz strah od okretanja autoritarizmu, kao kontrapunktu) i početak vraćanja svesti o međuzavisnosti i pripadanju zajednici. Prema tome, ova kriza u sebi ima i začetak šanse, pod uslovom da se zamislimo nad tim ko smo, koje su nam vrednosti i sl. Među šansama pred novembarske izbore koje navodi jedan profesor iz SAD, navedena je i mogućnost da Amerika konačno raskine sa više od pola veka dugim političkim i kulturnim polarizacijama, u kojima je partokratski zaglavljena, te da se okrene većoj "nacionalnoj solidarnosti i funkcionalnosti" (bojim se da je i ovde na delu usklik "America first"), ne dovodeći u pitanje osnovne principe građanskih sloboda i demokratije. Pomislih, ne čekaju li i nas izbori u dramatično podeljenom društvu i možda proplamsaj navedene šanse?

Internetom kruži jedna rečenica, ne znam koliko je autentična... Pripisuje se španskoj naučnici, biološkinji, koja je izjavila: "Dajete fudbalerima milione evra mesečno, a istraživačima 1800 evra mesečno. Tražite sada lek. Idite kod Kristijana Ronalda ili Mesija, nek vam oni nađu lek". Kako smo došli do takvog sveta i vidite li načina da stvari postanu malo manje naopake?

Stanja kriza i katastrofa su idealna za podele i optuživanja, pojedinačno ili grupno (Evropa u tome ima monumentalno iskustvo), pa nisam siguran koliko smisla u ovom trenutku ima produbljivati vašu tezu. Pogledajte i kod nas. Pojavljuju se komentari u kojima se, na stranu nepristojna neodgovornost pojedinaca, negativno određujemo prema onima koji se vraćaju u Srbiju, starijima "zbog kojih se sve ovo i događa", lažne vesti piromana u informativnom prostoru, itd. Kontrapunkt ovoj frustriranosti je pesma sa prozora italijanskih gradova ili aplauzi u 20 sati, koje čujemo po Srbiji.

Ali, kada sve prođe, a proći će, ne treba da zaboravimo tezu koju ste ovim pitanjem stavili na sto. Iskusniji bi ispravno konstatovali da bi i u Rimskom koloseumu bilo neuporedivo više posetilaca gladijatorskih igara, nego da ste na istom mestu organizovali da vam Ovidije recituje svoje Metamorfoze (a oni su pritom i voleli poeziju). Meni se ipak čini da je nesrazmera za našeg "vakta" postala groteskna i uvredljiva. Nisam veliki optimista u tom pogledu. Dalja elaboracija ovog pitanja izvrgla bi me (nas) podsmehu, jer i mi živimo u kulturi u kojoj se pamet "izlaže komičnom u svojoj ubeđenosti da može razvrstati svaku nepostojanu pojedinost postojanja". Odgovoriću oportuno: o tom – potom!

U kojoj meri je kapitalizam odredio razvoj medicine i farmacije? Koje bolesti i koje ljude treba brže i bolje lečiti? Koliko se koja vakcina isplati (jer farmakobiznis je ipak biznis)?

Poslednjih stotinak godina medicina (posebno dijagnostika i terapija) konačno postaje naučna oblast, usko vezana za razvoj tehnologije. Iskoraci u tom domenu zahtevali su ulaganja i procene njihovog odnosa sa dobitkom (materijalnim i nematerijalnim). Ukratko, preciznije nego ikad, zahvaljujući delovanju tržišta, svakom segmentu medicinske delatnosti određivana je vrednost, ili da budem elementarniji, cena, sa motom "dobra medicina je skupa medicina". U istom periodu, prateća farmaceutska industrija izrasla je u neshvatljivog giganta: na primer, globalno farmaceutsko tržište u 2017. godini vredelo je 934,8 milijardi dolara, a doseći će 1170 milijardi ove godine (porast od oko 5,8%). Uporedo, ova industrija investira čak do 15% od ukupne prodaje u istraživanja i razvoj. Samo ove godine biće dostupno više od 220 novih lekova. Na primer, za lek Keytrudu se veruje da će do 2024. godine doneti proizvođaču 17 milijardi dolara. Ukratko, dimenzije cele priče su dosegle takve razmere da se ne može očekivati da jednu od najjačih svetskih industrija vodi samo filantropija i briga za bolesnika. Otuda ogroman broj regulatornih mera i zakona upravo u oblasti farmaceutske industrije da bi se postigla preko potrebna kontrola, uključujući njen odnos ne samo sa kupcima lekova, već i sa istraživačima, lekarima itd. Da se u eventualnoj vakcini protiv kovida 19, pored humane vrednosti, nalazi i ona druga, ekonomska, možda svedoči i podatak da se više od 20 kompanija upustilo u njenu realizaciju.

Kada je postalo jasno, makar onima odgovornima, da će izolacija biti neizbežna, odjednom se pojavilo stotine saveta, priručnika, ideja i svega drugog koji treba da pomognu da se izdrži boravak u samoći, sa sobom. Govori li vam to o nekom odsustvu i/ili prezasićenosti?

Pa, ovakve situacije pojedinci doživljavaju i kao šansu za "pet minuta slave". A zapravo većina nas nema nikakav referentni okvir u svom iskustvu za ovakvu pandemiju. Pandemija usamljenosti u civilizaciji u kojoj živimo pojavila se znatno pre pandemije kovid 19 – virus je samo uspešnije iscrtao konture usamljenosti, a izolovanost neke stvari dovela do krajnosti. Iako nisam dugo razumeo latinsku sentenciju, da je parafraziram, "srećnima priliči ostanak kod kuće", u starosnoj grupi za koju nema alternative, odlučio sam da se pridržavam preporučenih stavova. Sa tihom otmenošću i merom Predrag Kon (izvinjavam se što ga izdvajam) je građanima, bez ulepšavanja i zavaravanja, poručio: "Izdržite!". I evo, to poslednjih nekoliko dana, izolovan sa suprugom, činim i nameravam da činim. Lagao bih da mi ponešto ne nedostaje – unuci i deca, pa tek potom posao, SANU, prijatelji, kratke šetnje (da sam napisao samo šetnje, prethodno pomenuti prijatelji bi mi se podsmevali)… otkazana putovanja. Teše me Magrisove reči: "Putovanje je vernost slabo pokretljive osobe koja posvuda potvrđuje ono na šta se navikla i sa čim je srasla i pokušava da kretanjem u prostoru prevari osipanje vremena ne bi li uvek ponavljala ustaljene radnje i pokrete: sesti za trpezu, ćaskati, voleti i spavati." Samo još da deca i prijatelji ne saznaju kako smo ih u izolaciji ogovarali!

Koje lekcije (treba da) (na)učimo upravo sada?

Zaključci tipa "šta treba da naučimo upravo sada" su zakonito nepotpuni jer se nalazimo u sred procesa učenja – lekciju tek treba da pročitamo do kraja. Ali izdvojio bih dve stvari. Prvo, saglasnost da smo, na kraju krajeva, ranjivi i da je neophodno razvijati ne samo postojeće, nego i nove oblike solidarnosti (umesto preganjanja da li su virus stvorili zli ljudi iz Amerike, Kine ili neke još uvek nepoznate destinacije).

Drugo, sa ubrzanjem života očito je sve neophodniji napor, pa i institucionalizacija prosvećenog predviđanja i planiranja, da se neprestano ne iznenađujemo. Zanimljiv je govor Bila Gejtsa 2015. godine, koji se može naći na Internetu, u kome već tada upozorava da planetarnu opasnost u godinama koje slede ne predstavlja toliko atomski rat koliko planetarna infekcija nekim "visoko infektivnim mikrobom", koji će odneti desetine miliona života i naneti ekonomsku štetu širom sveta od oko 3000 milijardi dolara. Gejts je tada, u iščekivanju takvog scenarija, predložio jačanje zdravstvenog sistema, posebno u siromašnijim zemljama, ulaganje u istraživanja, uvežbavanje odgovora putem simulacija pandemije ("run germ games"). Poslednju preporuku doživeo sam sa zebnjom: on, naime, celu situaciju poredi sa ratom – toga je bilo i kod nas i uopšte, uočljiva je militarizacija medicinskog vokabulara – i predlaže stvaranje pokretnih rezervnih medicinskih snaga. Ali da bi bile efikasne, on kao mogućnost navodi udruživanje sa vojnim snagama, pominje čak i NATO snage (možda da zasluže Nobelovu nagradu za mir – predlog prema kome lično ne osećam ništa drugo sem gađenja!). Zaista ne sumnjam u dokazanu filantropiju i iskrenost Bila Gejtsa, ali me od mogućih posledica ove ideje hvata strah, pa i panika, jer mi se čini da bi posledice mogle, posebno za male države i narode, da budu strašnije po slobodu i demokratiju od "optuženog" virusa. Ali da dalje amaterski ne političarim (a koji Srbin nema tu strast?), Bil Gejts je 2015. godine preporučio da za sledeću epidemiju budemo spremni. Ovoga puta to nismo bili.


 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

 

 

 

Novinarnica

 

Novosti

 

Naslovi.net