foto: marija janković

Intervju – prof. Zoran Radovanović, epidemiolog >

Političke igre u doba epidemije

"O biološkom ratu je lupio jedan moj kolega, koji je ranije radio na Torlaku na analizi uzoraka, ali nije se mnogo bavio terenskom epidemiologijom. Imao je i ranije ispade. Zamislite da se sada nas troje dogovorimo da izvršimo biološki napad. Prvo treba da imunizujemo sebe, a zatim i celu našu populaciju kojoj mislimo dobro. Tek onda puštamo taj agens neprijatelju. Gde je problem? U tome što moramo da budemo sigurni da agens neće promeniti strukturu tokom širenja i da nam se neće vratiti u izmenjenom obliku od kog nismo vakcinisani i zaraziti i nas. Dakle, nemoguće je"

Korona virus, odnosno njegova najnovija mutacija, još nije stigla do Srbije. U autorskom tekstu za dnevni list "Danas" naš poznati epidemiolog Zoran Radovanović objasnio je da je aktuelni korona virus iz iste grupe kao SARS i MERS i izneo tezu da će verovatno, kao i ta dva virusa, zaobići Srbiju. O tome na čemu je zasnovao tu tezu i kako se oko virusa, epidemija i njihovog širenja uvek pletu i politički interesi, ali i o štetnosti antivakserskog lobija i lekara koji su u njega uključeni, i o navodnim biološkim ratovima, razgovaramo upravo sa profesorom Radovanovićem.

"Sad je uveden nov termin – ‘infodemija’. To su informacije koje se šire, među kojima ima i tačnih, ali i izmišljotina", kaže prof. Radovanović na početku razgovora za "Vreme": "U tom obilju informacija, ako neko nije u struci, jako mu je teško da se snađe. A onda, ovakve, vanredne situacije uvek imaju i političku konotaciju. One uvek služe i da se raščiste neki računi ili da se ostvari neka korist. Evo, Amerikanci su povukli svoje osoblje iz konzulata u Vuhanu. Zatim su zabranili ulaz strancima koji dolaze iz tog područja. To su malo preterane mere. Evo, sad im se Kinezi svete."

"VREME": Da li je to nešto novo?

ZORAN RADOVANOVIĆ: Uvek je bilo tako. Sećam se kad sam bio mlad, išao sam fićom za Indiju. Avganistan i Iran su tada bili u lošim odnosima. Jedna grupa je napustila Avganistan, onda ih Iran nije pustio da uđu pod izgovorom da se u Avganistanu pojavila kolera. Međutim, nisu mogli ni nazad u Avganistan jer su im u pasošima već bili izlazni pečati. Tri dana su bili na ničijoj zemlji u pustinji, kad smo naišli. Pokušali su da hodaju ka Iranu pevajući, bili su hipici, ali su Iranci zapucali i jednog ubili. I karantini takođe mogu da budu sredstvo političke borbe.

Epidemija je uvek bilo. Tokom treće pandemije kolere 1850. održana je Prva međunarodna sanitarna konferencija. Njena suština je bila da se, kad se dogodi neka takva mora pa ljudi masovno umiru, ne obustavi potpuno promet ljudi i robe. Dakle, u redu, borićemo se protiv epidemije, ali da ne trpi trgovina. I ovih dana, Svetska zdravstvena organizacija je donela odluku koja je važna, jer generalni sekretar može da istupi sa preporukama. Njihove su preporuke da se ne ide na blokiranje i ometanje saobraćaja, da se ne blokiraju aerodromi, dakle, sve ovo što su Amerikanci uradili.

Dotakli ste se političkog aspekta. Metode širenja panike i metode političke propagande su vrlo slične. Čini li vam se da se panika ipak širi brže nego virus?

Nekoliko puta sam pisao o takozvanoj "masovnoj histeriji", što je termin koji se najčešće koristi u nauci, ali se ta pojava još naziva i "masovna sociogena bolest". Na primer, pre nekoliko godina, u Šajkašu u Vojvodini, dogodilo se da se obavljala vakcinacija u školi i devojčice su počele da padaju u nesvest. Odmah je došla policija, epidemiolozi nisu reagovali, pa sam napisao tekst o toj pojavi i kako je sramota da policajci propituju ljude. Međutim, roditelji su se uvredili zbog korišćenja pojma "histerija" i govorili kako je u pitanju trovanje vakcinom. Policija je takođe poverovala da je reč o trovanju. Javio sam se kolegama u Novom Sadu da vidim zašto ne odu tamo, da bi mi oni rekli da čekaju da se policija povuče pa da odu. Tako da, čak i kad je situacija sasvim jasna, emocije su prenaglašene, naročito ako nema dovoljno informacija.

Ja sam 1972. bio angažovan tokom epidemije velikih boginja i najteže nam je bilo prva tri dana jer je bilo zabranjeno da se pusti informacija o epidemiji u Beogradu. Hvatali smo ljude i slali ih u karantin, a nismo smeli da im kažemo zašto to radimo. Dakle, važno je pustiti informaciju, jer tek kad zna o čemu se radi, populacija može da sarađuje. Tako dobijate i poverenje i povratnu informaciju: ljudi neće da kriju ako su bolesni, već će sami da se jave i sasvim je drugačija situacija. Otvorenost je jako bitna. Pre deset godina sam vodio polemiku sa tadašnjim ministrom zdravlja Tomicom Milosavljevićem. Mere koje su preduzimane protiv svinjskog gripa bile su u redu, ali nije bilo u redu što je on iznosio neistine iz politikantskih razloga. Pričao je kako ćemo dobiti najkvalitetniju vakcinu, a to nije tačno, Crna Gora je uvezla kvalitetniju.

Naša epidemiološka azbuka podrazumeva da budete iskreni sa ljudima, ako ih lažete tu sreće nema. Političari to ne razumeju. Isto je i ovde. Morate da primenjujete celishodne mere, primerene situaciji. Uvek se osećam nelagodno kad govorim afirmativno o našoj vlasti, jer je izričito ne volim. Međutim, u ovom konkretnom slučaju primenjujemo adekvatne mere, kao i cela Evropa. Ne možemo kao Kina da pravimo karantin. Vuhan je danas najveći karantin u svetskoj istoriji, nikada se nije desilo da milioni ljudi budu pod takvom merom. Međutim, ovde u Evropi princip je da se ide na otkrivanje obolelih. Ako se utvrdi da je neko bolestan, biva izolovan. Procenjuje se da tri četvrtine onih koji mogu da prenesu zarazu neće biti bolesni u trenutku kad sleću na Surčin. Međutim, stvar je u tome da sve vreme budemo na oprezu. Još uvek ne znamo da li čovek od ovog virusa postaje zarazan krajem inkubacije. Ali čak i da jeste tako, to nema većeg značaja za prenos bolesti. Moguće je, ali to više ima akademski značaj nego što je bitno za građane. Dakle, ako neko kašlje i širi virus preko kapljica, treba ga izolovati. Ako situacija bude ozbiljnija, na Surčinu će biti deljeni leci sa uputstvom gde će pisati da se javite lekaru ako u narednih 14 dana počnete da kašljete i dobijete temperaturu. Ako je situacija još ozbiljnija, evidentira se ime svakog putnika i beleži se kuda ide dalje sa aerodroma. On kaže, na primer, Čačak. Onda pogranični sanitarni inspektor obaveštava zavod za javno zdravlje u Čačku da je Pera Perić stigao, pa ako im se sam ne javi, oni ga traže.

Stav EU od prošle nedelje jeste da se razlikuju visokorizični i niskorizični kontakti. Visokorizični su oni koji su bili licem u lice za izvorom zaraze, kao vi i ja sada, zatim bliži članovi domaćinstva i oni koji su sedeli u neposrednoj blizini. Na primer, u avionu, dva sedišta desno, levo, ispred i iza – svi se smatraju visokorizičnim kontaktima u narednih 14 dana. Ali ovog puta nije kao ranije, oni ne moraju da budu zaključani u stanu. Mogu da idu na posao, ali da mere temperaturu ili da dolazi zdravstveni radnik koji im svakog dana meri temperaturu. Što se tiče manje rizičnih, to su oni koji su se našli u istom prostoru, i takođe, narednih 14 dana treba da mere temperaturu. U oba slučaja ne treba napuštati mesto boravka. To su neke razumne mere, a ako situacija postane dramatičnija, onda se i mere dižu na viši nivo.

Ni ovog puta nas nisu zaobišle sulude teorije zavere o laboratorijski proizvedenim virusima i biološkom ratu protiv Kine. Da li vam je poznat neki slučaj namerno napravljenog laboratorijskog virusa?

O biološkom ratu je lupio jedan moj kolega, koji je ranije radio na Torlaku na analizi uzoraka, ali nije se mnogo bavio terenskom epidemiologijom. Imao je i ranije ispade. Zamislite da se sada nas troje dogovorimo da izvršimo biološki napad. Ne rat, nego napad. Prvo treba da imunizujemo sebe i svoje mile i drage, a zatim i celu našu populaciju kojoj mislimo dobro. Tek onda puštamo taj agens neprijatelju. Gde je problem? U tome što moramo da budemo sigurni da agens neće promeniti strukturu tokom širenja i da nam se neće vratiti u izmenjenom obliku i zaraziti i nas, jer nismo vakcinisani protiv izmenjenog oblika. Dakle, ako smo već takvi zločinci, treba nam ili vakcina ili efikasan lek, neprijatelju napravimo ršum, a mi zaštićeni, što je nemoguće. Dakle, argumenti protiv mogućnosti biološkog napada su vrlo razumni.

Postoji vrlo mala mogućnost, manja od jedan odsto, da je virus "pobegao". Ja u to ne verujem, iako severno od Vuhana postoji laboratorija u kojoj se radi sa virusima, odnosno ispituju se njihove osobine. Međutim, tamo rade isključivo vojni doktori i obezbeđenje je tako jako da ne verujem da je virus odatle pobegao.

U prošlosti je bilo nekoliko slučajeva sumnje da je možda virus pobegao. Recimo, 1976. u američkoj vojnoj bazi Fort Diks oko 200 ljudi se razbolelo od svinjskog gripa i tada je bilo reči o bežanju virusa, ali opet, verovatnoća je jako mala. Naredne godine se u bivšem SSSR pojavio virus sličan svinjskom koji je možda laboratorijski menjan, ali to nikad nije dokazano. Ali biološki napad je apsolutna besmislica, ako izuzmemo pojedince poput onog ludog matematičara u Americi koji je slao koverte sa sporama antraksa.

Ipak, virusi nam jesu pretnja.

Mi smo veštačka vrsta, u tom smislu što smo ovladali tehnologijom i prirodom. Virusi su nam najveća pretnja, veća od nuklearnih ratova ili udara meteora. Da nismo ovladali tehnologijom, na planeti bi nas bilo 1000 puta manje. Međutim, znamo da je planeta prenaseljena i zato se virusi brže šire. Poznato je da su Rusi u ekspedicijama po Sibiru obolevali od bolesti s kojima se ranije nisu susretali jer nisu bili na područjima gde su izazivači bili prisutni. Znate, krpelj ili buva ubode glodara, on prenese bolest na drugog glodara. Onda se pojavi neki geolog, pa umesto da ubode pacova, buva ubode čoveka i javi se nova bolest. To se sada u sve većoj meri javlja. U poslednjih 10 godina imali smo više takvih vanrednih situacija, 2002. smo imali SARS, 2012. MERS, ebolu 2014, pa zika virus 2015. i 2016. To su sve agensi koji su došli iz prirode. Korona virusi imaju četiri humana tipa, od kojih dva izazivaju samo nazeb, dva mogu da se spuste na niže respiratorne organe, a onda su se pojavila i ova dva – SARS i MERS.

Vrlo često ste meta antivakserskog lobija. Međutim, ono što je za njih karakteristično, i to globalno, ali i kod nas, jeste pojava lekara među predvodnicima. Štaviše, kampanja protiv MMR vakcine je i počela od lekara, Endrjua Vejkfilda, ali je dokazano da su njegovi motivi bili finansijske prirode i da je falsifikovao rezultate studija. Ako izuzmemo motiv slabosti karaktera, kako neko ko je posvećen nauci i bolje od laika zna kako vakcine funkcionišu postaneantivakser?

Svojevremeno je ovde bio Brajan Dir, istraživački novinar koji je raskrinkao Vejkfilda. Ali kod nas nemate takvo istraživačko novinarstvo, da novinar dobije novac i nekoliko meseci samo to radi. On je nekoliko puta iz Britanije odlazio u Ameriku da bi intervjuisao različite roditelje. Mislio sam da će doći mnogo novinara i lekara da bi čuli čoveka koji je uradio tako temeljno i moćno istraživanje. Bilo nas je deset u publici, zaista sramota. To sa Vejkfildom je takva strašna podvala da on ne sme više da se vrati u Englesku, jer ne samo da mu je oduzeta licenca nego bi i krivično odgovarao. Dešavalo se da se tu i tamo objavi poneka budalaština. Bio je u Americi jedan imunolog koji je tušem farbao kožu miševa da bi dokazao neki efekat, ali on je imao pomračenje uma i bilo je očigledno da će biti raskrinkan.

Ali kad se ovako nešto, kako kažu ljudi, "primi", to znači da je postojala nekakva spremnost da se to prihvati. I to je taj "njuejdžizam" u kom svi znaju sve i posmodernizam u kom ne postoji jedna istina. Postoji onaj Daning Krugerov efekat. Uradili su nešto što je blizu pameti, jer bismo i bez tog eksperimenta znali da je tako – eksperimentalno su dokazali da što manje čovek zna o nečemu, to je uvereniji da je u pravu. Oskudnost informacija sprečava čoveka da sagleda svoja ograničenja. Što više otvarate neku temu, imate više sumnji. Često se dešava da ljudi koji donose odluke, recimo, da li proglasiti epidemiju, imaju mnogo više dilema nego oni koji su samo jednom na televiziji čuli da se pojavio virus i odmah znaju da li treba pohapsiti sve ili ne činiti ništa. Mnogo je lakše doneti odluku kad je obim informacija skučen.

E sad, kad je o lekarima reč, uvek postoji nešto u strukturi ličnosti ili neke ambicije, politikantski ili politički podstrekač. Recimo, ta Jovana Stojković ima političke ambicije. Ona je krenula sa Dverima, pa joj nisu bili dovoljno radikalni, pa je prešla u Zavetnike, a onda je išla sa onim raspopom Artemijem. Subotom su šetali i pevali, odvojila se od njih, sa svima se posvađala i sad ima svoj pokret "Živim za Srbiju" i sprema se za nekakvu kandidaturu. I nije jedina među lekarima. Imate i one koji tvrde da su Torlakove vakcine bile dobre, a da uvozne nisu, što nije tačno jer Torlak nije imao dobre vakcine zato što nije imao modernu tehnologiju.

Kako odgovoriti na antivaksersku dovitljivost i brzinu kojom menjaju narativ. Prvo su bili eksplicitno protiv vakcine, a sada su protiv "prinudne vakcinacije", "štite Ustav", brane telesni integritet i slobodu izbora... Zatim imamo manipulaciju informacijama, jer je prošle godine zaista skočio obuhvat MMR vakcinom, pa navodno, ne mogu oni da budu krivi za epidemiju koja je izbila. Na godišnjem nivou obuhvat jeste skočio, ali tek nakon izbijanja epidemije, zbog koje su se roditelji opametili i vakcinisali decu. Kako tome stati na put?

Nemojte zaboraviti da su to ekstremni desničari. Poslednjih godina sam napisao nekoliko knjiga, u penziji sam, pa pišem. Onda oni dolaze na promocije, nose transparent "Istina o vakcinama"... Iznenadio sam se nedavno, na Kolarcu sam promovisao knjigu Grip, nisu banuli, a uvek dođu, čak i kad držim predavanja. Jedan taksista iz Ciriha angažovao je dvojicu momaka da urade mural sa mojim likom i citatom nečega što nikada nisam izgovorio. Sada su napali mog kolegu Srđu Jankovića, i on je dobio mural na auto-putu, isto sa nekim besmislenim citatom.

Imate i lekare koji su protiv samo nekih vakcina. Ovih dana su aktuelne izjave doktora Nestorovića, koji se protivi MMR vakcini. Ali ja sam pre nekoliko godina želeo da osavremenim program vakcinacije i osnovao sam Ligu za imunizaciju, u kojoj je on sarađivao. Angažovao sam ga da govori o vakcini protiv pneumokoka i on je jako afirmativno govorio o njoj. Nažalost, imate lekare koji izgovaraju stvari poput "Da je virus štetan, bog bi ga eliminisao". E pa na to sam odgovorio: da je bog tako milosrdan, eliminisao bi rak, a kamoli grip i male boginje.


 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

 

 

 

Novinarnica

 

Novosti

 

Naslovi.net