foto: marija janković

Intervju – Vida Petrović Škero, sudija Vrhovnog suda u penziji >

Glavom kroz zid

"Kada počnemo da pravimo zakone i Ustav koji će regulisati naše probleme, naš mentalitet i naše potrebe, krenućemo napred. Kada isplaniramo sistem, kada prestanemo da donosimo situacione zakone, poput onog o ‘Beogradu na vodi’, kada prestanemo da donosimo izmene zakona o sudijama koji se prave za pojedine slučajeve, koji se tako čak i u Narodnoj skupštini obrazlažu, e tek onda ćemo krenuti napred"

Kad ambasador neke evropske države na kraju svog četvorogodišnjeg mandata ima šta da poruči građanima jedne države kao što je Srbija, onda je to trenutak kada ga mnogi koji žele da čuju, najpažljivije slušaju. Naime, odlazeći ambasador Kraljevine Holandije Hendrik van den Dol na konferenciji Evropskog pokreta u Srbiji "Promena Ustava na putu ka EU: Šta pravosuđu donose predloženi amandmani?" održane prošle nedelje, rekao je stanovnicima Srbije ono što oni odavno znaju – da zakoni u ovoj zemlji sami po sebi ne garantuju ništa. Dodao je i da je "politički kontrolisano sudstvo glavna prepreka demokratiji, ekonomskom razvoju i stabilnosti. Nezavisno sudstvo je osnovna vrednost, ono pripada Srbiji isto koliko pripada i Holandiji, mi želimo da podignemo svest građana Srbije o tome." Drugim rečima, ovde ili već nema vladavine prava ili je uskoro neće biti.

Kakve su posledice i kakav je i na šta će se izroditi život u Srbiji bez takve fundamentalne demokratske vrednosti, za "Vreme" govori Vida Petrović Škero, nekadašnja predsednica Vrhovnog suda Srbije, sadašnja predsednica udruženja Centar za pravosudna istraživanja (CEPRIS) i odnedavno članica neformalne grupe Samoodbrana koju, između ostalih uglednih građana, čine arhitekta Dragoljub Bakić, karikaturisti Predrag Koraksić Koraks i Dušan Petričić i glumac Nikola Kojo.

"VREME": Da li je Srbija pravna država?

VIDA PETROVIĆ ŠKERO: Moje mišljenje je da smo mi uveliko zagazili u postupak urušavanja vladavine prava. Ne da mu se približavamo, već smo u tome.

Kako biste to obrazložili? Imate li primere za svoju tvrdnju?

Primeri? Imamo životnih primera koliko god hoćete. Ako imamo Hercegovačku u kojoj se tokom noći usred Beograda sa kukuljicama na glavama izvrši rušenje, a država ne može da funkcioniše i utvrdi ko je to uradio i po čijem nalogu, evo već tri godine, mi nemamo vladavinu pravu. S druge strane, građanima i dan-danas nije u dovoljnoj meri jasno: čak i da je svaki objekat, a nije bio svaki objekat bespravno podignut, potrebno je rešenje, odluka nadležnog organa o rušenju bespravno podignutog objekta. U suprotnom, možete svaki objekat da srušite i da tvrdite da je bespravan. Pa ti posle sledećih deset godina dokazuj da objekat nije bespravan, ili da je legalizovan, ili da samo nije bio uknjižen, jer naš grad još uvek pati od toga da postoje neuknjiženi objekti.

Kada se to desi u prestonici jedne države, kada se jedan kvart poruši, a država ne može da utvrdi ko je to uradio, onda to znači da smo duboko zagazili u zatiranje vladavine prava. Ako nema vladavine prava, koja predstavlja stub demokratije, mi onda više nismo demokratsko društvo. Mene je potpuno bilo zapanjilo da naš politički vrh rušenje u Hercegovačkoj karakteriše ovako: "Nije trebalo noću da se uradi. To je greška. To je trebalo učiniti danju, jer to su udžerice koje su kvarile izgled našega grada i to su bespravno podignuti objekti." Svaki čovek koji učestvuje u državnom sistemu mora da učestvuje u vladavini prava i mora da zna da to tako ne može.

Ali, utisak je da za ove tri godine većinu građana Republike Srbije uopšte ne zanima šta se tamo desilo.

Zato što ljudi još uvek kažu: "Meni u moje niko nije ušao. To što je bilo u Hercegovačkoj, to me uopšte ne interesuje." Kada se urušavaju ljudska prava, kada nema vladavine prava, ja uvek napomenem poslovicu "dođe maca na vratanca", naš narod ima te lepe, stare mudrosti. Možemo da očekujemo da se sutra nekome svidi moj stan i kaže: "Čekaj, ako su tamo mogli da ruše, ja neću da rušim, samo ću da se uselim u taj stan dok su vlasnici na poslu jer mi odgovara. I tu ću da živim, jer to je normalno. Zašto samo oni da imaju stan?"

Može li se nekako objasniti građanima: "Nemoj da prihvataš da se nekome nešto ruši zato što sutra može da se sruši i tebi"?

Naravno da bi trebalo na tome raditi. Zato postoje mediji, da se sveopšta javnost upozna sa problemom. Ja dugo aktivno učestvujem u onome što se zvalo konsultativni proces za promenu Ustava koji je vršio neovlašćeni organ. U vezi sa tim učestvujem na različitim tribinama širom Srbije. Svoj deo izlaganja počinjem pitanjem: "Da li znate zašto se menja Ustav?" Prisutni slegnu ramenima i kažu: "Pa, valjda zbog Kosova." To je uobičajen odgovor.

Da li je ova država omogućila građanima da imaju saznanje zašto se menja Ustav, u kom delu se on menja i koja je procedura za izmenu da bi građanin kada dođe do referenduma znao da li hoće da glasa za ili protiv? Ne. Građani to ne znaju. Obratimo pažnju čime se bave mediji. Mediji se bave time šta se desilo u "Parovima", šta se desilo u raznim kućama, sigurnim i nesigurnim, ko je koga ubio, i to sa ogromnim naslovima ako se takvo nešto desi. Samo u malom procentu u nekim medijima imamo mogućnost da saznamo šta se zapravo događa. U pisanim medijima koji imaju veliki tiraž takvim se temama uopšte ne bave. Ako govorimo o elektronskim medijima, onda je problem još teži. Naši elektronski mediji, čak ni javni servis, apsolutno ne prate zašto se menja Ustav, zašto samo odredbe u vezi sa pravosuđem i ko je to tražio.

Kod naroda je stvorena slika da se sudstvo bori za sebe i svoju nezavisnost da bi imalo mogućnost da manje radi, a da ima veće plate. Narod nije upoznat da je nezavisnost suda njegovo pravo, a ne sudija. Sudija samo treba da dobije garantije nezavisnosti da bi narod imao nezavisan sud – da mu se sudi ne po volji moćnika, ne po volji tajkuna i ne po volji politike. Da li mislite da narod to razume i zna? Da li mislite da narod razume zašto je bitno da svaki čovek ove zemlje ima nezavisan sud? Jer će sutra da mu neko uđe u stan i kaže: "Izađi napolje!"

S druge strane, postoji uvreženo mišljenje da će se sve popraviti kada se usvoje novi zakoni i zanemaruje se da ni prethodni zakoni nisu bili loši, samo se nisu sprovodili, kao što se ni novi ne sprovode. I to nije samo naša boljkanedavno je nekoliko uglednih hrvatskih pravnika ukazalo na identičan problem u svojoj državi.

Da li vi mislite da je nama opravdanje što je to greška i države Hrvatske? Kada se zakon donosi na brzinu i loše, onda se donose novi zakoni o izmenama. Evo, kod nas se za Krivični zakonik više ni ne zna broj promena. Nije samo donošenje zakona lek. Da bi zakon proizvodio pravno dejstvo, da ne bi bio iluzoran zakon, mora da se utvrdi da li ima dovoljno sredstava za njegovo sprovođenje. Skoro svi naši zakoni kažu da ne iziskuju dodatni budžet za njihovu primenu. Ali, ako stalno menjate imena sudova, pa naravno da je potrebna užasna količina sredstava samo za to da se zamene svi pečati, sve korice za predmete, svi memorandumi, sve table na zgradama.

Tokom 2018. doneto je 218 zakona i ta količina zakona pokazuje da mi nemamo stvarne reformske želje. Mi samo donesemo zakon i kažemo da smo završili reformu određenog sistema u državi. Ne utvrdimo da li će se taj zakon implementirati, da li imamo uslova, mogućnosti ili budžet za njega. Nekada su ti zakoni potpuno neizvodljivi, nekada delom izvodljivi, nekada su pravno toliko loši da je to katastrofa.

foto: marija janković

Mi se godinama borimo protiv kriminala tako što povećavamo visinu kazne. Kriminal se nikako ne može razrešiti samo na taj način. Kazna mora da bude adekvatna, ali sama njena visina neće sprečiti nekoga da počini krivično delo. Ono što država apsolutno ne radi jeste prevencija i ulaganje u prevenciju što se tiče kriminala, korupcije ili zdravstva.

Ako sve to znamo, a morali bismo da znamo, ako neka velika firma od nekoliko hiljada radnika ode u stečaj, sudija iz suda u čijoj je nadležnosti teritorija na kojoj se ta firma nalazi mora da zna da će za vrlo kratak period početi nalet velikog broja predmeta u taj sud jer mnogi ljudi ne mogu da se pomire sa činjenicom da su ostali bez posla, pa će tužiti poslodavca koji je u stečaju. Država to mora da planira. Sve to predstavlja vladavinu prava. Zato što ti moraš da obezbediš ne iluzorne već prave zakone, ne propisanu već delotvornu zaštitu ljudskih prava pred sudom. Ti moraš da obezbediš taj razumni rok.

Mi ga nemamo, a zašto? Da li smo primetili da je od decembra do pre neki mesec izabrano trista i nešto sudija? Još uvek nije popunjena sistematizacija. Kako su sudovi u maloj Srbiji do sada radili bez trista i nešto sudija? Da li je normalno da imamo razumne rokove? Da li je krivica samo na sudijama? Ima i njihove krivice, naravno, a da li je krivica samo do sudija? Šta je starije, koka ili jaje? Sistem koji će ti omogućiti vladavinu prava ili vladavina prava treba sama od sebe da gradi sistem?

Da li zakoni u sistemu u kojem su sudije do takve mere opterećene mogu uopšte da funkcionišu?

Da li može da funkcioniše sudstvo koje obezbeđuje zaštitu prava građana i koje se zove vlast? Mada, sudstvo se kod nas ne tretira kao vlast. U toku konsultativnog procesa za izmenu Ustava u kojem smo zajedno prisustvovali mogli ste da čujete da sudija "hoće da izotme vlast" koja mu po Ustavu pripada. Čuli ste da sudije teraju ljude u zatvor, otimaju ljudima posao i decu. Takvo poimanje sudstva je katastrofalno. Jer, pošto to rade sudovi, pa, nećemo onda, valjda, u sud! Mi ćemo sami da se borimo za svoju decu, policija sama neka izrekne svoju kaznu. Jer, šta će nam sud kad je takav? A, to govori ona druga vlast, ne sudska nezavisna vlast.

Ako sve to znamo i ako znamo da je 2008. donet zakon kojim će se sudski budžet prebaciti na Visoki savet sudstva i Državno veće tužilaštva, dakle da pravosudni organi razmatraju budžet, treba da znamo da je četiri puta došlo po hitnom postupku, svaki put u decembru, do izmene zakona gde se pomera rok izvršenja ove norme. I budžet ni dan-danas nije u rukama pravosuđa. A ako se prošetamo sudovima Srbije, sigurno ćete u bar jednom naći da se suđenja odlažu zato što nema struje, papira, da su isključeni telefon i internet. Jedva smo malo smanjili dugove vezane za obavezne odbrane i za veštačenja u krivičnim predmetima koje plaća država.

Da li je obezbeđen budžet da sudstvo u celoj državi Srbiji može normalno da funkcioniše i može da reguliše suđenja u razumnom roku i u onim mestima gde je u stečaj otišla velika firma i time napravila potpuni kolaps pravosudnog sistema? Sistem ne prati zadesne prilike. Evo, već nekoliko dana ne radi najveći sud u Srbiji, Prvi osnovni, zbog poplava. I sva suđenja se odlažu.

Iz svega što ste izneli zaključak je da se pravosuđe nalazi u katastrofalnom stanju. Ali, šta bi moglo da se uradi? Šta građani ove države mogu da urade?

Možemo reformske promene koje stavljamo u akcione planove zaista da izvršavamo. Ne da se simuliraju, ne da se donose zakoni koji su iluzorni. Da se to ne radi da bi se nekome udovoljilo. "Potpuno je nebitno kako ćemo promeniti Ustav, bitno je da prođe Venecijansku komisiju", kaže nama tokom diskusije o promeni Ustava političar na visokoj poziciji. Kada počnemo da pravimo zakone i Ustav koji će regulisati naše probleme, naš mentalitet i naše potrebe, krenućemo napred. Kada isplaniramo sistem, kada prestanemo da donosimo situacione zakone, poput onog o "Beogradu na vodi", kada prestanemo da donosimo izmene zakona o sudijama koji se prave za pojedine slučajeve koji se tako čak i u Narodnoj skupštini obrazlažu, e tek onda ćemo krenuti napred. Kad prestanemo da mislimo: "Ma, šta mene briga, meni niko nije ušao u stan i ne može. Mene Hercegovačka ne interesuje." Kada država počne da se ponaša tako da je brine svaki građanin, a ne jedan građanin za kojeg pravimo propis, ne jedna firma za koju pravimo propis, krenućemo napred. Kada počnemo da primenjujemo sistem vladavine prava, ne da bismo ubacili nekakve kvazi najniže standarde da bismo prošli ocenu Venecijanske komisije, nego da napravimo ustavne promene koje su nužne za naš problem postojanja. Kad zaista depolitizujemo sudstvo, a za to je potrebno vreme da zaživi, da ljudi počnu da veruju u to i da kažu: "Čekaj, hajde da se svi borimo protiv onoga što ne valja, a ne samo za sebe." Jer, naš politički sistem funkcioniše na održavanju lične vlasti, a ne na očuvanju države. To je naš problem. Kada jednog sekunda počnemo to da menjamo, to će meni dati zračak nade.

Hajde da zanemarimo period vladavine Slobodana Miloševića i hajde da zanemarimo poslednjih sedam godina vladavine Aleksandra Vučića, koliko god je to moguće. Zašto građani ove države u periodu od dvanaest godina između pomenute dvojice nisu uspeli da naprave takvo društvo o kojem vi sve vreme pričate?

Ja sam javno 2001. govorila da nam treba tri godine da reformišemo pravosuđe, da izaberemo dovoljan broj sudija, da se doedukuju oni koji su izabrani na način na koji nije trebalo. Onda sam govorila da nam je potrebno pet do deset, posle 2010. i reizbora sudija i tužilaca smatram da nam treba petnaest, a posle svega ovoga kako se sada uteruje strah u pravosuđe trebaće nam, sa punim radom, sa željom i ljudima da sve to napravimo, najmanje petnaest do dvadeset godina. Da se mediji vrate tamo gde treba da budu i da sudstvo bude apsolutno nezavisno.

U periodu od 2000. do 2012. vi ste na vrhuncu svoje karijere: postali ste sudija Vrhovnog suda, kasnije i predsednica tog suda...

Ne uz pomoć demokrata. Oni jedini nisu glasali za mene. To moram da naglasim.

Da li vi lično osećate neku vrstu odgovornosti? Koliko ste vi doprineli da pravosuđe zaista postane i ostane prava vlast?

Ja sam od sebe davala sve što mogu. Pokušavala da nemam zaostale presude, da se kao predsednica suda borim sve do trenutka kada se donosi zakon kojim se dozvoljava reizbor sudija u čemu nisam htela da učestvujem. Nisam htela da konkurišem za drugi predsednički mandat jer je to potpuno suprotno mojim principima i poštovanju prava. Samo nekoliko mojih kolega nije u tome htelo da učestvuje. To je ono što sam izabereš. Ali, troje ljudi nikada neće promeniti sistem. Ceo sistem mora da profunkcioniše da bismo išli napred. Ja kažem da je moja generacija najviše kriva za ovo stanje koje se dešava u zemlji. Najviše kriva. Danas ne može jedan ministar nešto da promeni, biće smenjen. Ne može jedan ili deset novinara, kao što ne može i jedan ili deset sudija da promeni bilo šta u ovoj zemlji. To je proces koji traje, i ako hoćemo mirne i normalne promene, mora da se nađe potreban broj ljudi koji su spremni da ih sprovedu. Moja generacija i ja zajedno sa njom snosimo odgovornost za ovo dokle smo došli.

Ima li kod vas nekog optimizma da se sve te greške mogu ispraviti?

Ima. Zato se i dan-danas trudim da učestvujem u raspravama o izmenama Ustava, kroz naše udruženje CEPRIS borim se za vladavinu prava i družim se u jednoj neformalnoj grupi sa ljudima koji su svoj ugled stekli vršeći svoju profesiju. To su različiti ljudi: iz medicine, arhitekture, umetnosti, i uživam u tom druženju. Zato što svi imamo veru da će se pojaviti mladi ljudi koji će hteti i biti spremni da se bore, pa glavom kroz zid.


 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

 

 

 

 

Novinarnica

 

Novosti

 

Naslovi.net