foto: bojan stekić

Intervju – Bodo Ramelo, predsednik nemačke pokrajine Tiringije >

Glasanje za populiste je poziv u pomoć

Ne postoji čarobni štapić kojim možemo da rešimo probleme koji su vekovima rasli. Dakle, ja bih želeo da Srbija uđe u EU, ali znam i da ne možemo mi da rešimo Kosovo. Pet evropskih država ne priznaje Kosovo. Engleska ima Gibraltar, Španija ima eksklave u Africi, što znači da postavljamo standarde kojih se sami ne držimo

Bodo Ramelo (stranka Levica) je 2014. došao na čelo nemačke pokrajine Tiringije, uz podršku socijaldemokrata i partije Zelenih. Jedne frankfurtske novine su tada objavile: "Bodo Ramelo ispisuje istoriju". Naime, bio je to prvi put da predsednik vlade neke nemačke pokrajine dolazi iz levo orijentisane političke stranke.

Uskoro se približavaju novi izbori u Tiringiji. Prema anketama, Alternativa za Nemačku (AfD) stoji više nego dobro, ali s druge strane, Ramela podržava veliki broj ljudi.

U Beograd je došao kako bi i novinaru nedeljnika "Vreme" Ivanu Ivanjiju uručio Orden za zasluge. Razgovaramo o Evropi, dvostrukim aršinima, potrebi za solidarnošću, migrantima, o Grčkoj, Srbiji i o tome zašto se ne treba zgražavati nad populističkim, desničarskim pokretima.

"VREME": Na proslavi rođendana Ivana Ivanjija dosta se govorilo o kulturi sećanja i o opasnostima revizionizma. Imajući u vidu Nemačku kao zemlju koja je mnogo uradila kada je reč o kulturi sećanja, koje su lekcije koje možemo mi da naučimo, ali koje su i lekcije koja Nemačka sada, poslednjih godina uči?

BODO RAMELO: Ono što treba da naučimo jeste da tragove Buhenvalda i Aušvica, ono što nam preživeli daju u zadatak, prenesemo i ugradimo u današnje vreme. Ne radi se o rečenici koju ćemo da ispišemo u muzeju.

U Evropi upravo doživljavamo renesansu fašističkih i neofašističkih organizacija i političkih stranaka. Moralni oslonac i činjenica šta je fašizam već uradio, koliko miliona ljudi je ubijeno, nisu dovoljni. Moramo da razumemo da iz neoliberalne reorganizacije Evrope proističe mnogo gubitnika i da se ponovo naučimo solidarnosti. Razlika između siromaštva i bogatstva u Nemačkoj, kao i u Evropi između različitih zemalja, najveći je dinamit u našim odnosima. Velika razlika u nivou zarada između Srbije i Nemačke govori da je potrebno ne da radimo na tome da se Srbi presele u Nemačku, već da pomognemo Srbiji da se približi Nemačkoj u zaradama. A politika nemačke vlade prema Grčkoj je užasna. Najpre smo zadužili Grčku i zaradili novac na tome, a onda smo dozvolili da te dugove plaćaju najsiromašniji slojevi stanovništva. Istovremeno smo za Grke pričali da su lenji i da su prevaranti. Hoću da kažem da nije dovoljno samo sećati se žrtava Aušvica. Jer nacionalizam nastaje na ovakvim lomovima koje sam opisao.

Kažete da je neophodno da se ponovo naučimo solidarnosti, kako se to radi?

Najpre postoji pomoć između suseda, crkvene zajednice su vodile računa o izbeglicama... ali ima i onih ljudi koji se svađaju sa onima koji pomažu. Potrebno je da podržimo one koji pružaju pomoć. A i kao država moramo da ponudimo socijalne modele koji će podsticati zajednički rad, zalaganje, bavljenje jednih drugima, kao i da finansijski to ispratimo.

Solidarnost ne znači da nedeljom odemo i održimo govor jer je i u ponedeljak bitno da li je neko dobio pomoć. U Nemačkoj imamo tri miliona dece koja odrastaju u siromaštvu. To je tri miliona ljudi čiji je životni put stigmatizovan tim siromaštvom i tri miliona razloga da promenimo sistem podrške. Zalažem se za osnovnu podršku za svako dete koja bi bila ista. A svakako, da se taj iznos ne oduzima od socijalne pomoći roditelja. To je jedan od primera.

Kada je reč o ekonomiji i ekonomskim razlikama, još uvek je vrlo vidljiva granica između nekadašnje istočne i zapadne Nemačke. Mislite li da je to razlog što je AfD dosta popularniji na istoku ili je razlog tome i to što su istočni Nemci nakon ujedinjenja na neki način bili ućutkivani? Vi ste negde izjavili: "Ljudi u istočnoj Nemačkoj osećaju da se s njima loše ophode (...) Kada stalno iz zapadne Nemačke stižu saveti u pravcu Istokavodeći se onim: ‘Zameramo vam što ste pre u DDR-u bili previšeprilagođeni’ tom sistemu, sada ćutite i prilagodite seto onda ne može da bude dobro".

U evropskim merilima sada je uobičajeno imati stranku kao što je AfD, iako mislim da je to pogrešno, ali slični pokreti postoje u Švedskoj, Italiji, Danskoj, Francuskoj... od populističkih pa sve do neofašističkih. Oni su više puta i pokušali da naprave evropske alijanse. To je nešto što je u Evropi, nažalost, postalo normalno. I zato je najpre začuđujuće u pozitivnom smislu, koliko je vremena trebalo da takav pokret u Nemačkoj uopšte uđe u parlament.

Ali mi imamo situaciju u Nemačkoj da oni (AfD) imaju duplo više glasova u istočnom delu nego na zapadu. Specifično je, međutim, da mnogi ljudi u bivšoj istočnoj Nemačkoj glasaju sada za AfD iako se uopšte ne slažu ni sa ličnostima te stranke niti sa njihovim idejama i ciljevima. U Tiringiji, glavni kandidat AfD-a je pre nekoliko dana u parlamentu nazvan desno-ekstremističkim idiotom. Ljudi u istočnom delu Nemačke glasaju za AfD kao poziv u pomoć, kao vid pobune usmerene protiv vladajuće strukture. A kada se, uz to, iz zapadne Nemačke ospe paljba na njih zbog podrške AfD-u, kada se nazivaju svakakvim imenima, onda bi još veći broj ljudi glasao za njih. Ali prvih 20 godina nakon ujedinjenja, tu ulogu je igrala moja stranka. I što su je više otuđivali i odbacivali na nivou cele Nemačke, imali smo više glasova jer je to signal koji ljudi iz istočnog dela šalju. To je poruka onima na vrhu da su zažmurili pred problemima i izazovima nemačkog ujedinjenja. Ja svakako ne dovodim u pitanje nemačko ujedinjenje, ali govorim o problemima.

Kod nas su žene izgubile celokupne penzije zbog ujedinjenja, što je skandal koji i danas traje, učiteljima i učiteljicama nisu priznali njihovo zanimanje iako su imali isto obrazovanje, istu diplomu... Mi smo sada, 28 godina kasnije, u Tirinigiji priznali zanimanje učitelja koji su radili u boravku kao učitelji u osnovnim školama. Njima ništa nije bilo priznato samo zbog toga što su na dan ujedinjenja bili zaposleni u boravku. I ne bavim se time da kritikujem zašto je do te greške došlo, već što 28 godina to nije ispravljeno i šta mogu da promenim, promenim.

Zato u istoj anketi u kojoj je Bjorn Heke iz AfD-a dobio 11 odsto, ja sam dobio 60 odsto, što znači da čak i konzervativni smatraju da dobro obavljam posao. I u krugu premijera drugih pokrajina više nisam neko čudo. Ranije bih bio, zbog same činjenice da sam iz svoje stranke bio izopšten. Danas slušaju šta pričam. To predstavlja i promenu Nemačke na jedan dobar način. I zato ja ne pričam ništa loše o AfD-u, već opominjem nas da treba da rešavamo probleme.

Možda paralela nije odgovarajuća, ali taj odnos koji pominjete da zapadni Nemci imaju prema istočnim, pomalo zvuči kao utisak koji na nas ostavlja EU, gde se poručujećutite, ispunjavajte ono što od vas tražimo, a nama nije preterano bitno šta se dešava kod vas.

Zato sam i pomenuo Grčku; zaista smatram da je pogrešno šta smo tamo uradili. I moramo da vodimo računa da je jako velika nezaposlenost među mladima na jugu Evrope, treba iznaći evropski mehanizam koji bi se time bavio. U Nemačkoj se ponekad o srednjoj i istočnoj Evropi priča kao da još uvek traje hladni rat, umesto da uvide koliko je čitav ovaj prostor uzbudljiv. Ja, sada, zahvaljujući svom poslu upoznajem toliko mnogo gradova i zapanjen sam koliko je tu lepote i energije. A koliko se s visine priča o tome na zapadu. Evropska zajednica mora sebe da počne da doživljava kao Evropu, što mora da podrazumeva i Rusiju, a ne da smatra da je nasuprot Rusiji. Uprkos svim problemima. Ali ne postoji čarobni štapić kojim možemo da rešimo probleme koji su vekovima rasli. Dakle, ja bih želeo da Srbija uđe u EU, ali znam i da ne možemo mi da rešimo Kosovo. Pet evropskih država ne priznaje Kosovo. Engleska ima Gibraltar, Španija ima eksklave u Africi, što znači da postavljamo standarde kojih se sami ne držimo.

Ja ne poznajem dobro situaciju u Ukrajini, čini mi se da bi jedan jak federalizam tamo pre 15 godina bio bolje rešenje. Jer dug period sovjetske vladavine ostavio je tragove. A rusko stanovništvo u baltičkim zemljama preostalo je od sovjetskog carstva. Hoću da kažem kako mislim da je pogrešno kada se veruje da se jedan put razvoja može potpuno rešiti suprotnim postupanjem. Nakon zločina nemačkog rajha došlo je do proterivanja ljudi iz svih pograničnih oblasti, mnogo je tu bilo patnje i smrti. U svakom slučaju, to je izazvalo gubitak domovine, kao kada je reč o Švabama iz Banata. Nikada mi ne bi palo na pamet da ono što ti ljudi doživljavaju kao nepravdu rešavam novom nepravdom. Zato je meni važno da sa našim udruženjem proteranih radim na tome. Izgradio sam mnogo mostova sa istočnom Evropom. A pre 30 godina u zapadnoj Nemačkoj ne bih ni reč progovorio sa predstavnikom udruženja, smatrao bih da su revizionisti – sigurno je među njima i bilo revizionista – ali sada mi je jasno da su to ljudi koji imaju potrebu da pričaju o svojoj otadžbini, ali ne žele da se vrate. I kada tu snagu koristite da izgradite nove veze, kada mladi ljudi dobiju priliku da upoznaju drugačiju Evropu, to mi daje veliku nadu. Moj deda je iskreno mrzeo Francusku, ratovao je u Prvom svetskom ratu, moj otac je učestvovao u Drugom svetskom ratu i bio je među okupatorima kada se ulazilo u Pariz. Ja sam odrastao u nemačko-francuskoj mreži za omladinsku saradnju, moja deca redovno provode raspuste tamo. Moj deda to nikada ne bi razumeo. Mislim da je zaista odlično što Nemačka i Francuska imaju danas svoj savez. I samo sa istim takvim poštovanjem prema istočnoj Evropi svi zajedno imamo šansu.


 

O migrantima i očekivanjima

"To što se o migrantima govori u Nemačkoj zamazuje nam oči i zaboravljamo da ima mnogo drugih država koje imaju velikih problema sa migrantima, a mi o tome uopšte ne razmišljamo. I zato nam treba dogovor na svetskom nivou, da se bavimo razlozima zašto se ljudi proteruju i kako da se to ne ponovi. Tu se radi o hrišćanima koje ubijaju u Indiju, Pakistanu i Africi, o sukobu Sunita i Šiita. Mi se pravimo na Zapadu kao da je reč o situaciji koja je za nas preteška, prevelika. Ali broj izbeglica sa kojima se suočava Liban i Jordan, to je enormno čak i u odnosu na čitavu Evropu. I zato se zalažem za normalniji pristup i pragmatičnije odluke. Kao i za to da jasno pitamo migrante, kada dođu kod nas, kakva su im očekivanja, jer se rađa mnogo nesporazuma. Veliki broj migranta iz Afrike je posledica činjenice da se oni nadaju da će moći svoj život bolje da organizuju kod nas. I zato moramo da pričamo o tome da mnogo više obradivog zemljišta ima u Africi nego u Evropi. Reč je, međutim, o monostrukturnoj ekonomiji i prozivodnji jeftinih sirovina za Evropu. Da bismo imali jeftino meso, stočnu hranu nabavljamo od njih. I time oduzimamo seljacima njihovu zemlju, jer je sve to zemljište u međuvremenu već u vlasništvu hedž fondova.

A kada govorite o pragmatičnim rešenjima...?

Kada kažem da su potrebna pragmatična rešenja, želeo bih da sa izbeglicama koje su kod nas, da sa njima otvoreno razgovaramo, šta bi želeli, šta umeju da rade, sa čime žele da doprinesu. I svako ko želi da prehrani porodicu, ko nauči kod nas da obavlja neki zanat, treba da ima mogućnosti da se time bavi. I moramo da im objasnimo kako se kod nas odvija proces rada, kako žive zajednice... ponekad i kako mi funkcionišemo. Jer ako se kod nas neko odseli na selo, on mora da zna da se subotom čisti ulica jer se nemačka duša mnogo sekira kada ulica nije čista, i nemačka duša se mnogo sekira kada se polovne stvari bacaju na ulicu... Ja sam doživeo da se mnogo izbeglica, kada im se to objasni, složi sa tim. I kada oni nama objasne kakva je njihova kultura, to je onda već proces. U jednom mestu, u istočnom delu, bio je problem što žene nose maramu na glavi jer kod nas skoro i da nema stranaca, a još manje muslimana. Onda moramo da ih podsetimo da katoličke časne sestre nose isto to. Dakle, mnogo toga bi se moglo rešiti jednostavnim prevođenjem situacija. A da bismo bolje rešili svoj problem sa migrantima, treba nam novi zakon o doseljavanju i o državljanstvu – jer neko ko se kod nas rodi treba da ima prava da dobije državljanstvo – ali potrebno nam je najpre da se naviknemo na to da neko može da ima drugu nacionalnost, a da bude nemački državljanin. U Tiringiji imamo 25 000 izbeglica na 2,1 milion stanovnika i 50 000 praznih stanova. Tako da su to rešivi problemi. Potrebno je i dozvoliti našem stanovništvu da izrazi svoje strahove, jer ti strahovi postoje i samo tako ćemo uspeti da razgovaramo.


POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

 

 

 

 

Novinarnica

 

Novosti

 

Naslovi.net