foto: marija janković

Intervju – Vamik Volkan >

Istorija ratovanja je borba između komšija

Našu civilizaciju sam nazvao Ko-smo-mi-sada-civilizacija. To je metaforičko pitanje koje se postavlja nakon istorijskih događaja. Kada se Jugoslavija raspala, verujem da ste postavljali sebi to pitanje. Ali, danas se dešava da je Ko-smo-mi-sada globalizovano. Osim toga, imamo izbeglice, svake tri sekunde neko mora da se preseli negde drugde. Pitanje izbeglica je postalo povezano sa terorizmom. Postoji toliko toga što podstiče zajedničku brigu, više anksioznosti kada je reč o Drugom. I šta ljudi rade? Traže spasioca koji će to učiniti, zaštititi identitet njihove grupe. Znate li koliko je izgrađeno zidova u poslednje dve godine kako bi se odvojile etničke grupe? Sedamdeset! Poenta je – ako politička propaganda, ako vođe stimulišu predrasude, one će postajati sve jače, patološkije i opasnije

"Pošto sam decenijama boravio u zaraćenim zonama širom sveta, došao sam do zaključka da su ljudi na bilo kom mestu, zajedno sa svojim različitim kulturološkim običajima, religijom i istorijom, svuda isti; ponekad kolektivno učestvuju u neljudskim aktivnostima", piše psihijatar Vamik Volkan u knjizi "Migranti i izbeglice" koju je nedavno, na srpskom jeziku, objavila izdavačka kuća Clio.

Vamik Volkan (1932) je čuveni psihoanalitičar u svetskim okvirima, profesor emeritus na Univerzitetu "Virdžinija"; nekadašnji član "Međunarodne pregovaračke mreže" čiji je direktor bio bivši američki predsednik Džimi Karter; nekoliko puta nominovan za Nobelovu nagradu za mir; već četrdeset godina za isti sto dovodi predstavnike sukobljenih grupa da razgovaraju; susreo se sa mnogim svetskim liderima, obilazio izbegličke kampove širom planete; objavio je oko 50 knjiga i oko 500 naučnih članaka.

Na intervju stižem desetak minuta ranije, sagovornik me već čeka. Dok idemo ka Manježu, gde ćemo razgovarati, raspituje se o Srbiji, o nedeljniku "Vreme", o meni. Naglašava kako mu je drago što je knjiga prevedena na srpski, govorimo o prilagođavanju, integraciji izbeglica, a onda kaže: "Gde god da odem, kada govorim o izbeglicama i migrantima, pitaju me koji je lek. Nema univerzalnog leka, jer nema jedne izbeglice. Toliko je mnogo uslova, različitih okolnosti... svima je jednako što svaki izbeglica mora da (o)žali ono što je ostavio. Bio sam pre nekoliko dana kod prijatelja u Sloveniji. Tamo ima dva miliona ljudi i hiljadu izbeglica i oni kažu da ih ne žele više. Da li ih krivite? Postoje pravni, ekonomski, politički aspekti i na vrhu svega toga, a povezano sa svim, psihološki. Ne postoji jedan tip izbeglice, već hiljade i hiljade. I ako me pitati o problemu izbeglica, ja ću vas pitati ‘na koga tačno mislite?’ O kome tačno razgovaramo?"

"Vreme": Zašto je strah od Drugog tako imanentan ljudskom biću? Svakako, reč je o kompleksnom fenomenu koji je povezan sa sopstvenom senkom, ali i sa izgradnjom svog identiteta, ali postoje li neki biološki preduslovi za to?

VAMIK VOLKAN: Predrasude, kada su normalne, deo su ljudske prirode. Rene Spic, dečiji psihijatar i psihoanalitičar, sproveo je jedno istraživanje: ukoliko je sita i zadovoljna, beba mlađa od osam meseci će, ukoliko joj se nasmešite, da vam uzvrati taj osmeh. Čak i ako nosite masku i ta maska se smeška, vi je pomerate, beba se osmehuje. Ali kada napuni osam meseci, ona primećuje da neka lica nisu kao majčina. I kada ugleda masku, beba plače. Od samog početka mi imamo osećaj da znamo kome pripadamo. A sa druge strane su stranci. Drugim rečima, normalne predrasude počinju sa osam meseci. Sada, postoje nova istraživanja koja kažu da se to dešava i dosta ranije. Reč je o psiho-biološkim stvarima. Majka male bebe nosi plavu majicu i ako stavite pred tu bebu deset igračaka, crvenih, žutih, zelenih, ona će odabrati plavu. O odnosima "mi" i Drugi znamo mnogo.

Ali pripadanje grupi ipak dolazi kasnije, učenjem.

Vidite ovako, ja sam rođen na Kirpu i na ostrvu, kao što znate, žive Turci i Grci koji pripadaju različitim religijama. Zamislite sada da četvorogodišnje tursko dete ode sa svojom bakom na grčku farmu. I tamo ugleda slatko malo roze prase. I baka mu odmah govori da ga ne dodiruje. I ono tako počinje da uči o svojoj religijskoj, etničkoj grupi i posle toga, to postane deo njega i on postane deo toga. U adolescenciji se taj identitet kristališe.

Gledao sam braću koja se bore jedan protiv drugog u Južnoj Osetiji i Abhaziji, decu iz mešovitih brakova kojima je toliko teško... Predrasude su normalne, ali problem je – kako i kada one postaju maligne.

Deca su generalisti, kada govorimo o etnicitetu, religiji, nacionalnosti... Ne biramo našu religiju, već to roditelji rade za nas. Ali u godinama kada prestaju da bivaju generalisti i upoznaju stranca na višem nivou, kao pripadnika druge grupe, postoji nešto što sam nazvao odgovarajuća meta, odgovorajući rezervoar. Divno je kada nema sukoba, kada dođem u Srbiju kao pripadnik drugog naroda i vi kažete ‘baš lepo što ćemo naučiti nešto jedni od drugih’. Ali od početka istorije, komšije ratuju, bore se za hranu, za seks… Emocionalni koncepti postaju deo toga – ja sam jači, moderniji, bolji... Svi ratovi i sukobi se zasnivaju na takmičenju između komšija, za svoj identitet. A u sadašnjici je svako komšija. Koreja uradi nešto, Amerikanci pošalju veliki brod i avione pune bombi…

Hoćete da kažete da je svet po sebi postao prijemčiviji za ratove nego što je to bio? Jer ako su u osnovi komšijski ratovi, a svi smo komšije...

Pa i vi ste ovde imali ratove između komšija, ne moram o tome da vam pričam, vi možete meni. Ovo je spekulacija, ali je ipak zasnovana na realnosti, događa se to da je tehnologija postala brza, prebrza. Znate kada se osećam kao najgluplji čovek na planeti? Kada treba da posetim nekog u Vašingtonu, uključim GPS, a glas mi govori ‘skreni levo, skreni desno’, ‘preračunavam rutu’. Sve se brzo menja, sve je na pritisak dugmeta. Verovatno će vaša ćerka kada dođe u moje godine, sedeti, piti kafu i reći ‘hajde da danas posetim Holivud, baš mi se ide’, pritisnuće dugme i pola sata kasnije biće tamo. Hoću da kažem, tehnologija se menja, komunikacije takođe, a ljudska priroda se menja veoma sporo. Našu civilizaciju sam nazvao Ko-smo-mi-sada-civilizacija. To je metaforičko pitanje koje se postavlja nakon istorijskih događaja. Kada se Jugoslavija raspala, verujem da ste sebi postavljali to pitanje. Ali, danas se dešava da je ko-smo-mi-sada globalizovano. Osim toga imamo izbeglice, svake tri sekunde neko mora da se preseli negde drugde. Pitanje izbeglica je postalo povezano sa terorizmom. Postoji toliko toga što podstiče zajedničku brigu, više anksioznosti kada je reč o Drugom. Kako da se zaštitimo? I šta ljudi rade? Traže spasioca koji će to učiniti, zaštititi identitet njihove grupe. Najbolji primer za to su događaji u Americi. Donald Tramp kaže da će da izgradi zid. Ali gradnja zida je jedan od razloga zašto je izabran, jer je kazao ‘Amerika će biti opet velika’, indirektno poručujući da će Amerika ponovo biti samo za belce. Moj prijatelj je istraživao: znate li koliko je izgrađeno zidova u poslednje dve godine kako bi se odvojile entičke grupe? Sedamdeset! Poenta je – ako politička propaganda stimuliše predrasude, one će postajati sve jače, patološkije i opasnije.

Vi ste iznašli terminizabrana trauma’, što je neraskidivo povezano sa ovim što govorite.

Da, do toga sam došao prvo posmatrajući Ruse i Estonce. Nakon raspada zemlje, mi smo ih doveli za isti sto. Ali Estonci nisu govorili, nisu mogli da govore, nisu iskazivali emocije, nekada bi bukvalno postali ljubičasti u licu, ali nisu rekli ni reč. Prošlo je godinu dana dok nisu počeli da pričaju. Odjednom, Rusi su rekli da se osećaju poniženo i počeli su da pričaju o dalekoj istoriji, kako bez njih ne bi bilo Evrope. Jednom je izraelski general sedeo blizu palestinskog psihijatra koji je stavio ruku u džep – ja sam se pitao šta to radi, kao psihijatar, pomislio sam da ima kastracionu anksioznost, ali nije bilo to – i odjednom je on viknuo: "Dokle god imamo ovo..." i izvadio je kamenčić obojen palestinskim bojama... kada Grci i Turci pričaju, oni ne razgovaraju o sadašnjem trenutku, već o okupaciji Konstantinopolja. Vi imate Kosovo. Kada su ljudi ovim podstaknuti, vreme se urušava, sve se odigrava kao da se juče desilo, a dogodilo se stotinama godina ranije. Početkom devedesetih, jedan psihijatar me je pozvao da dođem u Hrvatsku i dva puta godišnje nalazio sam se u Dubrovniku sa mladim psihijatrima iz Srbije, Hrvatske, Bosne i Hercegovine… O čemu god bi pričali, priča bi se vratila na prošlost. Svuda je tako. Ali ako vaš vođa ne izaziva, ne naglašava sve to, onda to nije problem. Izabrana trauma nije sama po sebi trauma. To je pitanje identiteta, samo Srbi imaju to, samo Grci, Amerikanci... U Turskoj sada prave Otomansko carstvo, glorifikuju ga, ali to je iluzija; vraćaju stare običaje i zemlja je duboko podeljena. Vođa podstiče izabrane pobede i izabrane traume, ali to nije samo slava ili trauma, već uključuje opasne predrasude o drugima – e, to je problem.

Kada se govori o odnosima u regionu, često se pominje onaj Frojdov termin, narcizam malih razlika. Da li mislite da postoji razlika na odgovor grupe kada je Drugi zaista i drugačiji, po izgledu, jeziku, religiji, kulturnim obrascima, u odnosu na ono kada je taj Drugi skoro pa isti, kada govori istim jezikom, ima isti smisao za humor, isto izgleda...?

Kao što sam pomenuo, bio sam nedavno u Sloveniji. Prijatelj me je pozvao kod sebe i rekao mi kako će tog dana kuvati Muhamed. Muhamed je Avganistanac. Ne znam njegovu priču. Ono što znam je da su njegovi roditelji ubijeni pred njim, pobegao je u Tursku, pešačio kroz planine, došao do Grčke i završio u Sloveniji. I moj prijatelj je odlučio da ga prihvati da živi kod njega, poslao ga je u školu… Pili smo celo veče vodu i moj prijatelj je rekao ‘hajdemo dole’. Tek kada smo sišli, ponudio mi je da popijemo vino. Shvatio sam da nije želeo da pijemo vino za večerom zbog Muhameda. Taj dečak sada ima 17 godina. Vidi se da je iz Azije, ali je veoma lep mladić. Nedavno se zaljubio u devojku iz svog razreda. Nazvao ju je devojkom, ona njega momkom. Ali njeni roditelji su bili izričiti: "Može da ti bude prijatelj ali ne momak". Bio je očajan. Muhamed je drugačiji.

Ako ste u ružičnjaku, vidite samo lepotu, vidite ruže, roze, žute, uživate. Ali ako koristite ružin grm da biste nekog ubadali trnjem, treba biti pažljiv i uvideti koji je deo koji povređuje. To je deo života i tako može biti sa svakom drugošću.

Bio sam u Južnoj Africi 2006. godine, na proslavi u čast Dezmonda Tutua i desetogodišnjice "Komisije za istinu i pomirenje". Odveli su nas da vidimo životinje. Ako ste ljudsko biće, stavićete rešetke da vas lav ne bi napao. Ali lavovi ne ubijaju druge lavove, tuku se međusobno, ali ljudska bića su ubice.

U knjizi pominjete vrlo bolne slučajeve dece, koje ste nazvali "živi spomenici", kojima su mentalne slike usađene od strane roditelja, kojima su roditelji preneli svoja sećanja na iskustva u ratovima, izbeglištvu, strahove i anksioznosti vezane za to. Može li, u mnogo manjoj meri, da to učini društvo, kroz institucije?

Ja sam bio supervizor za jedan slučaj u Americi – veoma bogat čovek, kad god postane anksiozan, uzme helikopter, mašinku, ode do Aljaske i ubija jelene. On nije lovac, on je ubica. Zašto? Rodila ga je veoma siromašna žena koju je muž napustio. Imala je drugara iz razreda koji je bio u ratu i godinama je bio zarobljen u Japanu. Kopao je grobove i sahranjivao ljude, možete samo da zamislite šta je sve doživeo. Vratio se u Ameriku i oženio se tom siromašnom ženom, prihvatio dete i odgajao ga. Kako je beba rasla, on ju je učio da bude lovac. Poruka je bila: "Imam traumu, bio sam progonjen, ulovljen. Kad ti odrasteš, ti ćeš biti lovac i kada se osetiš loše, ubijaćeš". Transmisija nisu samo sećanja, to je stav i može da se prenosi generacijama.

A kada je to iskustvo traume zajedničko, ono postaje veoma moćno i stvara se ideologija. Ali, kako sam rekao, ako su vođe u redu i stvari su kako treba; ali ako oni hoće da budu spasioci, to će se izroditi u tragediju. Ljudi moraju ovo da razumeju…


 

Džimi Karter i religija

"Vreme": Pominjete koliko je važno razumevanje svih ovih procesa i psiholoških mehanizama. Ali hoće li to zaista pomoći? Šta možete praktično da uradite, vi, ja?

Vi možete mnogo više da uradite nego ja, jer vi pišete, mnogo više običnih ljudi će to pročitati.

Bio sam u mnogim zemljama, spojio sam mnoge neprijatelje, a to nije nešto što se uči u knjigama, u školama, a trebalo bi. Sada sam došao iz Beča. Nakon što sam se penzionisao, osnovao sam Međunarodnu inicijativu za dijalog. Džordž Buš je posle 11. septembra kazao: "Ne pričajmo sa svojim neprijateljima", ja kažem: "Ako ne pričamo, oni će ubiti više ljudi. Ako pričamo, biće manje smrti". Danas u Beču imamo treninge za ljude iz celog sveta, pričamo o tome šta je identitet velike grupe, šta se događa unutar nje, kako ona živi, kako mehanizmi rade...

Takođe, šta je još važno. Važno je povezivati sukobljene grupe, dovoditi ih da razgovaraju. Treba to raditi veoma ozbiljno, nikako tajno i raditi to sa ljudima koji donose odluke..

Sreli ste mnogo svetskih lidera; za koje možete da kažete da ste ih zaista cenili?

Da, sreo sam ih mnogo, neki su bili dobri ljudi, želeli su nešto dobro, neki su hteli samo moć...kao i svi drugi ljudi. Godinama sam znao Džimija Kartera nakon što je bio predsednik SAD-a. Osnovao je Međunarodnu mrežu za pregovaranje čiji sam bio član. Ideja je bila da okupi na jednom mestu dobre bivše lidere, dobitnike Nobelove nagrade... da gradi kuće za siromašne. Zajedno smo putovali u Afriku. Voleo je da se šali. Bio je vrlo religiozan, ali nikada nije koristio religiju kao oruđe. Mnogi to danas rade i to nema veze sa pravom religijom.


POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

 

 

 

 

Novinarnica

 

Novosti

 

Naslovi.net