foto: m. milenković

Intervju – Ljubiša Ristić, reditelj (ceo tekst) >

Moj obračun s nama

"Kako to da su svi – ratne vojvode i portparoli, sps/jul-ovski ministri i tajkuni – u međuvremenu postali ugledni građani, državni funkcioneri i činovnici, a da je taj status nekako izmakao samo Ljubiši Ristiću? Zašto je, od tolikih, jedino njemu ukinuto pravo na rad"

"U Srbiji je na delu pokušaj revizije istorije čije bi objašnjenje, umesto u prošlosti, trebalo potražiti u sadašnjosti. Mislim na pokušaj ovdašnjih slugu imperije da opravdanje svoje kolaboracije sa okupatorom pronađu u sličnim istorijskim primerima. Pa, Milan Nedić, Dimitrije Ljotić ili Draža Mihailović se ne rehabilituju zbog istorijske pravde, istine ili promene istorijske perspektive; naprosto, traži se alibi za sopstvenu izdaju. Nažalost, jedini kontinuitet na ‘našim prostorima’ je kolaboracija i saradnja sa okupatorom; otpor i borba za slobodu su izuzetak"

Kada je septembra 1984. u tekstu pod naslovom "Jugosloveni čekaju dobra vremena (i Godoa)", "Njujork tajms", govoreći o Ljubiši Ristiću, njegovom KPGT-u i Godo-Festu, zapravo ispričao priču o Titovoj Jugoslaviji, malo ko je vjerovao da će ta država, tek koju godinu kasnije, završiti na tako sraman način. Teško da je taj krvavi rasplet mogao naslutiti i Ljubiša Ristić, jedan od "najvećih evropskih pozorišnih reditelja druge polovine XX veka" (Dušan Jovanović), dobitnik američke "OBI" i još bezbroj pozorišnih nagrada; po sopstvenom uvjerenju, jedini preostali Jugosloven, komunista i ljevičar na Balkanu. Na kraju, i predsjednik Jugoslovenske udružene levice.

Poslednja "titula" nije tema ovog intervjua; tema su Ristićev život: šezdesetosmaški "Student", "Vidici", pozorište, KPGT, predstave, Sterijina pozorja, BITEF-i, Jugoslavija... I Miroslav Krleža, naravno.

Kulturni centar Beograda je, proteklog mjeseca, brojnim predstavama, tribinama, razgovorima i diskusijama obilježio stotu godišnjicu od prvog dolaska tog velikog hrvatskog i jugoslovenskog pisca u Beograd. Ni na jednu od tih tribina Ljubiša Ristić nije bio pozvan, iako je, za razliku od mnogih pozvanih, što zbog prirode posla kojim se bavio, što zbog statusa koji je imao u jugoslovenskom teatru – presudno, voljom samog Krleže – sedamdesetih godina prošlog vijeka Miroslava Krležu dosta često viđao, njegove komade postavljao na scenu, sa njim razgovarao, polemisao, svađao se; i uvijek ga – poštovao.

JUL? Možda. Ali, kako to da su svi – ratne vojvode i portparoli, sps/jul-ovski ministri i tajkuni – u međuvremenu postali ugledni građani, državni funkcioneri i činovnici, a da je taj status nekako izmakao samo Ljubiši Ristiću? Zašto je, od tolikih, jedino njemu ukinuto pravo na rad?

Naravno, i na ovo pitanje Ristić ima odgovor... Ali, najprije – Miroslav Krleža.

"Pre stotinu godina, nošen zanosom južnoslovenskog ujedinjenja, Miroslav Krleža je stigao u Beograd. Srbija je u to vreme bila Pijemont Južnih Slovena, pa su, dolazeći iz tadašnje Austro-Ugarske, Hrvati, Bosanci i Slovenci – kao jedan od načina da izraze svoj patriotizam i privrženost jugoslovenskoj ideji – govorili ekavicom i pisali ćirilicom", kaže Ljubiša Ristić.

"VREME": Nakon Prvog svjetskog rata, isto je činio i Miroslav Krleža.

LJUBIŠA RISTIĆ: U pitanju su bili simbolički gestovi i Krležino jasno političko opredeljenje da se, kao i svi najmoćniji umovi tog vremena, bori za zajedničku južnoslovensku državu. Budući da je u Srbiji na delu pokušaj revizije istorije čije bi objašnjenje, umesto u prošlosti, trebalo potražiti u sadašnjosti, logično je da Miroslava Krležu – magistralnu ličnost naše kulture, pisca čija su dela kapitalno važna ne samo za kulturu, nego i za istoriju uopšte – danas mnogi osporavaju. Pre svega zbog toga što je bio Jugosloven, levičar i komunista.

Kada kažete da bi objašnjenje pokušaja revizije istorije trebalo potražiti u sadašnjosti, na šta konkretno mislite?

Mislim na pokušaj ovdašnjih slugu imperije da opravdanje svoje kolaboracije sa okupatorom pronađu u sličnim istorijskim primerima. Pa, Milan Nedić, Dimitrije Ljotić ili Draža Mihailović se ne rehabilituju zbog istorijske pravde, istine ili promene istorijske perspektive; naprosto, traži se alibi za sopstvenu izdaju. Nažalost, jedini kontinuitet na "našim prostorima" je kolaboracija i saradnja sa okupatorom; otpor i borba za slobodu su izuzetak!

Kao najbolji izdanak revolucionarnog i oslobodilačkog vrenja kraja XIX i prve polovine XX veka, kao čovek nespornog jugoslovenskog levičarskog intelektualnog angažmana koji se, uoči Drugog svetskog rata, žestoko suprotstavio tadašnjem dogmatskom i staljinističkom konceptu KPJ, Miroslav Krleža, u tom smislu, jeste izuzetak; zato je i sporan.

Usput, Krleža je međunarodnom radničkom pokretu prišao odmah nakon Oktobarske revolucije; kao delegat, učestvovao je na kongresima Kominterne. Uostalom, Izlet u Rusiju je nastao posle kongresa iz 1924, kada je, tim poslom, Krleža boravio u SSSR-u.

"Poslom" delegata na Petom kongresu Kominterne?

Da. Ali, Krleža nije bio delegat jugoslovenske partije...

Nego koje?

O tome ne želim da govorim. To je posao istoričara ili znalaca poput, recimo, Bore Ćosića; pa, barem on poznaje Krležu, razume njegov život i delo, je li? Doduše, osnovni napor Ćosića i njemu sličnih ćosića je da Krležu prikažu kao salonskog, buržoaskog pisca, razočaranog levičara, konvertita koji je, prešavši na "drugu obalu", konačno stigao na pravu stranu.

Kada ste i kako upoznali Miroslava Krležu?

Početkom 1973. Posle Bube u uhu – moje diplomske predstave koja se još uvek igra u Jugoslovenskom dramskom pozorištu – ponuđeno mi je da u JDP-u postavim Krležinog Vučjaka.

Ko je bio upravnik JDP-a?

Milan Đoković.

Mislio sam da bi bilo dobro spojiti dve drame – Vučjaka i U logoru – odnosno, od dva glavna lika – dva Horvata – napraviti jednoga. E, ali za taj poduhvat mi je bila neophodna Krležina saglasnost. Zato sam svog druga, Bora Krivokapića, koji je u to vreme kod Krleže odlazio dosta često, zamolio da ga pita da li bi me primio.

Krleža je odmah pristao...

I, kako je izgledao taj prvi susret sa Miroslavom Krležom? Gdje Vas je primiou Leksikografskom zavodu ili na Gvozdu?

U Leksikografskom zavodu. Čim sam kročio u sobu, pitao me je jesam li u nekom srodstvu sa Markom Ristićem. Kada sam rekao da nisam, učinilo mi se da je bio pomalo razočaran. Ali, odmah me je ponudio kafom:

"Evo, ovdje imate šećer i žličicu... Ili kašičicu, kako vam drago!"

"Izvinite", rekao sam, "ne razumem se ja mnogo u te "žličice" i "kašičice" i, uopšte, u te vaše srpsko-hrvatske probleme. Jer, dok ste se vi Srbi i Hrvati sa Karpata spuštali na Balkan, nama i Vizantiji je bilo sasvim dobro."

Zapravo, parafrazirali ste aforizam šezdesetosmaškog "Studenta": "Neka Južni Sloveni ne silaze na Balkan. Vizantiji je dobro", što je bio odgovor te vaše čuvene redakcije na upad sovjetskih trupa u Prag, avgusta 1968?

Tako je... Čuvši šta govorim, Krleža se prenuo. Pogledao me je zainteresovano.

Imao sam dugu kosu, ogromne brkove, na nogama te čuvene čizme...

"A tko ste to – vi?!", pitao je, čkiljeći.

"Cincari", rekao sam.

Krleži se lice razlilo u širok osmeh i istog trenutka je započeo dvosatno predavanje o Cincarima: ko su Cincari, odakle su došli, šta je aromunska žica, zašto je Bitolj svetska prestonica Cincara...

"Uostalom, u našem teatru nema nikoga tko nije Cincar: Nušić, Sterija, Gavela", rekao je.

Bilo je očigledno da uživa u svom pripovedanju. Doduše, uživali smo obojica.

"Gavela je zagrebačke purgere uvijek lagao da je Grk, a nije; bio je Cincar!", nastavljao je. "Najzad, i Krleže su došle sa Dojrana", smejao se, ispraćajući me do vrata. "Dođite sjutra u devet."

Ali, šta je sa Vučjakom? Niste ni stigli da od Krleže tražite dozvolu da "spojite" dva Horvata?

Nisam ni pomišljao da ga prekinem. Tako sam, umesto da se odmah vratim u Beograd, u Zagrebu proveo narednih pet, šest dana, svakodnevno odlazeći kod Miroslava Krleže u Leksikografski zavod.

Prilikom jednog od tih susreta, Krleži sam ispričao kako je, januara 1970, upravo smenjena redakcija šezdesetosmaškog "Studenta" – Alija Hodžić, glavni urednik, Boro Krivokapić, Biljana Lukić, Milivoje Majstorović, Rajko Pavićević, Vojislav Stojanović i ja – svi vatreni krležijanci, prešla u "Vidike", gde su nas sačekali, iz "Studenta" nešto ranije prešli Aleksandar Ilić i Lazar Stojanović. U jednom od tih prvih brojeva "Vidika", posvećenom tada aktuelnom sukobu republičkih partijskih rukovodstava i narastajućem nacionalizmu, štampali smo Izlet u Rusiju; na naslovnoj strani je bila jugoslovenska zastava, a u kesi sa novinama – kocka šećera. Ceo broj smo nas nekoliko članova redakcije rasprodali, vičući tog vrelog letnjeg dana 1971. po Knez Mihailovoj: Miroslav Krleža o srpsko-hrvatskom pitanju; da li prepoznajete ovu zastavu; u svakom broju kocka šećera da zasladi gorku istinu...

Ubrzo, negde u ranu jesen 1972, urednik Trećeg programa Radio Beograda, Aleksandar Acković, ponudio mi je da povodom 29. novembra, Dana Republike, režiram radio-dramu. Naravno, uzeo sam Izlet u Rusiju, Razgovor sa mister Vu San Pejom o srpsko-hrvatskom pitanju, u kome je Krležu igrao mladi glumac iz Zagreba Rade Šerbedžija, a Kineza – Boris Buzančić.

Kako je Krleža na to reagovao?

Bio je zapanjen.

"Tko vam je dao dozvolu da to štampate?! Jeste li vi normalni?! Pa, znate li da Izlet u Rusiju nisam uvrstio ni u svoja sabrana djela?! Odmah mi to donesite!"

Kada sam mu kasnije doneo magnetofonsku traku sa radio-dramom i taj broj "Vidika", smejao se kao lud.

Uhvativši ga u dobrom raspoloženju, počeo sam da ga ubeđujem oko Horvata.

"Vi ste potpuno ludi!, rekao je. "To ne dolazi u obzir! Nemojte izmišljati. I sami znate da to nije isti Horvat!... Mislio sam da je samo Gavela lud; ne, svi ste ludi!"

Zašto Branko Gavela?

Zato što je Gavela, dok je radio U logoru, od Krleže tražio da Horvata "unaprijedi" u čin kapetana. Naravno, Krležu je sve to zabavljalo. Odbijao je, ubeđivao Gavelu da tako našto nije moguće, a onda se, kada je video da ovaj ne odustaje, dosetio:

"Evo, možda bi doista bilo bolje da Horvata proizvedemo u kapetana, ali se bojim da tako nešto, sve i da hoću, ne mogu učiniti; a znamo tko bi to jedini mogao."

"Tko?", zainteresovao se Gavela.

"Pa, Franjo Josif."

"Ali, on je mrtav!", odgovorio je Gavela.

"E, što da radimo, dragi Gavela?!, smejao se Krleža. "Onda ćemo morati našeg Horvata ostaviti da se muči sa tim svojim malim činom."

Izloživši Gavelin, Krleža se odmah vratio na moj "slučaj".

"Što Vi zapravo hoćete od mene?! I, kako se uopće usuđujete spajati nešto što sam nisam spojio?!", vikao je. "Uostalom, radite što hoćete. Krležu ionako nitko ništa ne pita. Svi s Krležom rade što im je volja. Unaprijed me je sramota što će od toga izaći..."

Na kraju, posle nekoliko meseci ubeđivanja, ipak sam dobio dozvolu da radim Vučjaka i sa njom se odmah vratio u Beograd. Ali, tu tek nastaju nevolje.

Kakve?

Već sam bio napravio podelu – Milan Gutović je trebalo da igra Horvata, Rada Đuričin Margetićku... Međutim, paralelno sa prvom čitaćom probom, održan je sastanak partijske organizacije pozorišta na kojoj je zaključeno kako "Ljubiša Ristić nije moralno-politički podoban da režira delo revolucionarnog pisca Miroslava Krleže u JDP-u"; potpis: Sekretar partijske organizacije JDP, Mrgud Radovanović. Time je predstava skinuta sa repertoara.

U čemu je bila Vaša moralno-politička nepodobnost? Šta Vam je zamjerano?

Isto što i danas: jugoslovenstvo, levica, "Student", 1968, "Vidici", Plastični Isus... Posle smenjivanja nacionalističkih partijskih rukovodstava, radi uspostavljanja ravnoteže, čitavu Jugoslaviju zapljusnuo je dogmatski, staljinistički talas usmeren na anarholiberale, crni film, neprijateljske pisce: Titovo pismo iz septembra 1972. Jugoslavija se tragično vratila unazad.

Suštinski, to je bio kontekst skidanja Vučjaka sa repertoara JDP-a.

O svemu sam odmah morao da obavestim Miroslava Krležu. Bilo mi je veoma neprijatno, mučno... Napisao sam mu pismo i poslao zaključke partijske organizacije JDP-a. Krleža mi je dogovorio kratkim pismom u kome mi je savetovao da se ne sekiram, jer se sa njegovim dramama već šezdeset godina događa isto. U međuvremenu, zabrinut, i sam je preduzeo određene korake: zamolio je Oskara Daviča da proveri sa kim to Beograd ima problem – sa Krležom ili sa rediteljem. Davičo je onda pozvao Predraga Matvejevića i rekao mu da kod njega dovede "tog Ristića" kako bi utvrdio da li je reč o reditelju sa kojim je 1969. imao sukob...

Kakav sukob?

Kao jedan od urednika "Studenta", te 1969. sam počeo da objavljujem govore koje su, na tribinama u Sali heroja na Filološkom fakultetu držali ondašnji vodeći filozofi i pisci – Oskar Davičo, Ljubo Tadić, Mihajlo Marković, Dobrica Ćosić... Njihove govore bismo snimili, skidali sa trake, a onda im ih nosili na autorizaciju.

Čim sam doneo tekst, Oskar Davičo je krenuo da se svađa: imao je hiljade primedbi na uređivačku politiku "Studenta", na nas šezdesetosmaše... Sutradan mi je, umesto autorizovanog, vratio potpuno izmenjen tekst.

"Ali, druže Davičo", protestovao sam, "ovo nije taj tekst! Ili ga popravite ili ću objaviti i ono što se rekli na Filološkom fakultetu i ovo što ste mi upravo dali."

Pobesneo je. Onako mali, popeo se na radijator i, čučeći na njemu – sladak kao majmunčić – krenuo da urla. Videvši da ne odustajem, bukvalno me je izbacio iz stana. Sutradan sam, pokušavajući da izbegnem svađu, kod Oskara poslao svoju tadašnju devojku, slikarku Višnju Postić; donela je tekst koji je bio korektno autorizovan.

Nekoliko godina kasnije – zahvaljujući Krleži i Matvejeviću – i ne znajući kuda idem, odjednom sam se našao u Davičovom stanu; naš sukob je bio izglađen.

Ali, šta je sa Krležinom molbom? Da li je Davičo saznao "sa kim Beograd ima problem"?

Daviču je rečeno kako CK nema ništa ni protiv Krleže, ni protiv reditelja; to, poručili su, glumci JDP-a nešto petljaju na svoju ruku. Shvativši da u Beogradu više nemam šta da tražim, otišao sam u Ljubljanu.

Slovenci su odmah poslali pismo Gradskom komitetu Beograda, tražeći mišljenje o "podobnosti" Ljubiše Ristića i Živojina Pavlovića; odgovor je glasio: Ristić može da radi, ali – 200 kilometara od Beograda.

Kada ste rekli da je Vaša moralno-politička podobnost ocijenjivana i kroz film Lazara Stojanovića, Plastični Isus...

Skandalu oko Plastičnog Isusa prethodila je teška svađa u Trećem gardijskom puku u Požarevcu između tadašnjeg vojnika, Lazara Stojanovića, i oficira zaduženog za moralno-političko vaspitanje, budućeg generala JNA, Vuka Obradovića. Iste noći, Lazar je uhapšen, a već sutradan izbačen iz Partije...

Lazar Stojanović je bio član SKJ?

Svi smo bili članovi partije, šta je tebi?! I svi smo, posle Lazarovog hapšenja, napustili Partiju, čime smo konačno skinuli teret sa vrata onima koji su godinama pokušavali da nas izbace.

Ko je to pokušavao?

Srđan Kerim, Zlatan Peručić, Sofija Mišić i ostali jurišnici Gradskog komiteta i CK, predvođeni svojim ideološkim šefom, Rajkom Danilovićem; nije im se sviđao način na koji pišemo i uređujemo "Student" i "Vidike".

Usred skandala sa Stojanovićevim filmom, tokom jednog od susreta, Miroslav Krleža me je pitao da li sam gledao Plastičnog Isusa.

"Kako gledao?!", pravio sam se važan. "Igrao!"

Naime, Lazar je, pored moje uloge, u svoj film ubacio scene mog i Višnjinog venčanja, kome su, osim mog oca, generala JNA, prisustvovali i očevi ratni drugovi, takođe generali i visoki vojni oficiri. Kasnije, kada je Lazar uhapšen, vojska se dočepala Plastičnog Isusa i iz originala zauvek izbacila "sporne" scene; po njihovom mišljenju, bilo je neprimereno da se jugoslovenski generali pojavljuju u Stojanovićevom "skarednom" filmu.

Sve sam to ispričao Krleži.

"Ali, što je juridički osnov za optužbu protiv tog redatelja?", pitao je Krleža. "Bio sam na Brijunima i znao da taj film svi gledaju; ali, nikada mene nije pozvao da pogledam."

Ko ga nije pozvao? Tito?

Očigledno, Tito nije hteo Krleži da pokaže film. Zato sam morao da mu prepričavam scenu po scenu.

"Ono što bi moglo da bude sporno je to što se u svakoj sekvenci filma – na ovaj ili na onaj način – pojavljuje Tito", pokušavao sam da objasnim.

"Ali, što vi imate protiv Tita?", pitao je Krleža.

"Nemamo ništa!", odgovorio sam. "Ima stvari sa kojima se ne slažemo, što ne znači da nećemo, kada Tito umre, biti veći titoisti od ovih koji ga danas od nas brane."

"Zašto čekati da Tito umre? Zašto ne sada, kada je to važno?", čudio se Krleža.

"A zašto Vi 1941. niste otišli u partizane?!", uzvratio sam. "Pa, zato što ste, kao i mi danas, u to vreme bili u sukobu sa staljinistima."

Inače, Jugoslavija je bila Krležina opsesivna tema. Stalno se interesovao šta o toj državi misli moja generacija, kako je doživljava...

"Čovjek sam iz prošlog stoljeća i za mene je Jugoslavija čudo!", govorio je. "Nažalost, ne vjerujem da je to za sva vremena, ne vjerujem da je tako što moguće!"

Nije vjerovao da će Jugoslavija opstati?

Nije. Plašio se njenog raspada.

"Moja generacija ne može da zamisli svet, da zamisli život bez Jugoslavije", tešio sam ga.

Godinama kasnije, kada je krenuo rat, sećao sam se te Krležine strepnje, tih reči da Jugoslavija nije "nešto dato jednom zauvijek" i upozorenja da se "za Jugoslaviju valja boriti". Govoreći o Jugoslaviji, spominjao je razna imena, velike ljude koji su se borili za ideju zajedničke južnoslovenske države; na pomen jednog imena, dizala mu se kosa na glavi...

Čijeg imena?

Mustafe Golubića Mujketa, crnorukca, atentatora, profesionalnog revolucionara rodom iz Stoca... U to vreme sam bio opsednut Mustafom Golubićem...

Što me ne iznenađuje...

Ne bi ni trebalo...

Nekoliko puta sam pokušao da sa Krležom pokrenem "temu" Mustafe Golubića; uvek bi dobio nervni napad.

"Golubić je opskurna ličnost, o njemu neću razgovarati! Nemojte ga više nikada spomenuti", vikao je.

Interesantno, na isti način je reagovala većina starih, predratnih komunista. Slično je reagovala i naša asistentkinja na Akademiji dramskih umetnosti, Borjana Prodanović, ćerka Bore Prodanovića, čuvenog advokata predratnih komunista, i unuka šefa Republikanske stranke Jaše Prodanovića. Jednom je u "Kolarcu", uz čašu belog presečenog sodom, nama, svojim studentima, iznenada počela da priča kako je u njihovu kuću, koja se nalazila u Igumanovoj palati na Terazijama i na čijem je tavanu – da i to kažem – bio sakriven drugi tom Kapitala koji je preveo Moša Pijade, 1941. došao visoki čovek sa brkovima i njenoj majci, poznatoj beogradskoj intelektualki, kasnije upravnici Univerzitetske biblioteke, Milici Prodanović, i dedi Jaši, ispričao da se, dolazeći iz Sarajeva u Zagreb, javio Krleži koji nije hteo da ga primi.

"U to vreme", pričala je Borjana, "moj otac se nalazio u Risnu, sa Mošom Pijadeom. Kada je čovek sa brkovima otišao, mama i deda su meni i mojoj sestri Daci rekli da nikome, ali baš nikome ne smemo reći da je čovek čije nam ime nisu rekli boravio u našoj kući."

"A taj čovek se zvao Mustafa Golubić", prekinuo sam je.

Borjana se istog momenta otreznila i izjurila iz "Kolarca". Nikada više nije spomenula Mustafu Golubića.

Sa Krležom sam o tome hteo da razgovaram...

Ali Krleža o tome nije želio da razgovara sa Vama?

Nije. Ali, nisam odustajao...

U međuvremenu, prijatelj iz Meksika mi je ispričao čudnu priču. Naime, prilikom jedne od Titovih poseta toj zemlji, na prijemu kod meksičkog predsednika, sa Titove leve strane sedela je stara gospođa, zakonita žena Dijega Rivere, koja je mom prijatelju objasnila odakle poznaje Tita:

"Pre rata, moj muž ga je doveo u našu kuću, u kojoj je proveo nekoliko nedelja; nakon toga je naglo nestao. Ubrzo se vratio, ali, ovoga puta je od mene tražio da o njegovom boravku ne obaveštavam nikoga, čak ni svog muža, Dijega Riveru."

Usput, pričao je moj prijatelj, gospođa je, uz značajan osmeh, nagovestila da se između nje i Tita tada dogodilo i "nešto više"...

Odmah sam znao da nije reč o Titu; reč je bila o Mustafi Golubiću i atentatu na Trockog...

To sam ispričao Krleži.

"Ne vjerujem", procedio je Krleža. "Mustafa Golubić je od Staljina bio zadužen za likvidaciju šefova komunističkih partija... Možda..."

I? To je bilo sve?

Sve! Dalje nisam smeo.

Ali, tog dana je kod Krleže sedeo i Predrag Matvejević, koji mi je, kada je Krleža umro, ispričao kako je, kao mostarski gimnazijalac, stanovao u kući majke i sestre Mustafe Golubića.

"Sestra Mustafe Golubića je često govorila da brata gotovo i ne pamti, da ga je, otkako je odrasla, vidjela svega dva puta u životu", pričao je Matvejević. "Njihov poslednji susret se dogodio 1941, dok je Golubićeva sestra ležala u nekoj beogradskoj bolnici; iako u bunilu, sjetila se da joj je jednom u posjetu došao brat Mujke, koji joj je, pravdajući se, rekao kako je često na putu i kako je samo protekle godine čak dva puta išao u Meksiko. I to u sanduku od banana."

Negdje sam pročitala da je, nakon poznatog sukoba sa Vladimirom Bakarićem sredinom sedamdesetih, Krleža od Vas tražio da na scenu postavite njegovu Pijanu novembarsku noć 1918.

Krleža je to od mene tražio posle Bakarićevog intervjua, u kome je šef hrvatske Partije rekao kako su oni "Krleži oprostili"...

Šta su mu oprostili? To što 1941. nije otišao u partizane?

To je Krležu bukvalno razbesnelo. Ko je Bakarić da oprašta Krleži?!

Dobio sam poruku da se hitno javim u Leksikografski zavod. Krleža me je dočekao besan kao ris.

"Hajde, odmah uzmi i radi ono!", rekao je.

"Mislite Admiralovu masku, iz Izleta u Rusiju?", pitao sam oprezno.

"Ne, ne; ono drugo, ono što si mi pričao!", odgovorio je nervozno. "Pijanu novembarsku noć 1918."

Bio sam zapanjen. Pijanu novembarsku noć 1918. sam spomenuo jednom, i to u kontekstu razgovora o velikom ruskom reditelju, Jevreinovu, čiji me je rad oduševljavao; bio mi je neka vrsta uzora...

Zašto?

Jevreinov je, povodom prve godišnjice Oktobarske revolucije, napravio predstavu Napad na Zimski dvorac, u kojoj je rekonstruisao bitku, angažovao Crvenu armiju koja je pucala iz pravih pušaka; tako je u Jevreinovljevoj predstavi polomljeno više stakala na Zimskom dvorcu nego tokom same Revolucije. To me je fasciniralo...

U knjizi Deca komunizma, 1987. Milomir Marić kaže: "Iako je Ljubiša Ristić svoje glumce i gledaoce ubedio da je pozorište centar sveta, za realizaciju njegovih ideja potrebno je, ipak, i nešto vojske."

To je veoma značajna knjiga: priča o XX veku – kao Bertolučijev film – o revolucionarima naše i Oktobarske revolucije... U Decu komunizma Marić je uvrstio i trojicu reditelja: Želimira Žilnika, Dušana Makavejeva i mene. A to da je za realizaciju mojih ideja potrebno i nešto vojske, ne znam... Znam da sam jedne godine, povodom proslave 7. jula, Dana ustanka u Srbiji, pokušao da u Beloj Crkvi rekonstruišem vašar na kome je Žikica Jovanović Španac započeo antifašistički ustanak. Krleži sam pričao o toj proslavi u Beloj Crkvi, pokušavajući da ga ubedim da mi dozvoli da Pijanu novembarsku noć 1918. postavim na mestu gde se ona zapravo i dogodila: u Dvorani Kola i Sokola, u kojoj je smešten balet Hrvatskog narodnog kazališta. Odbijao je. Međutim, sada je, tražeći da na scenu postavim fragment iz njegovog Dnevnika iz 1942. – Pijanu novembarsku noć 1918. – zapravo hteo da odgovori Bakariću, da ga podseti na to šta je bio njegov stav 1941. i da mu poruči kako njemu, Krleži, nema ko šta da oprašta; naročito ne Vladimir Bakarić.

Naravno, odmah sam krenuo u akciju: dogovorio sam da se u toj Dvorani Kola i Sokola – u kojoj je 1918. održana čajanka u čast srpskih oficira i tokom koje je, sa balkona, Krleža izgovorio taj svoj čuveni govor – rekonstruiše ceo događaj. Krležu je trebalo da igra Rade Šerbedžija.

U međuvremenu, dogodio se veliki obrt...

Došlo je do pomirenja Krleže i Bakarića?

Želeći da po svaku cenu smiri sukob, Tito je u Kumrovcu organizovao susret Krleže i Bakarića, kome je prisustvovao čitav CK SKH. Rade Šerbedžija, koji je bio pozvan da govori Krležin obračun sa nama, sutradan mi je ispričao šta se sve dogodilo.

"Od Stipe Šuvara sam čuo da je, sa Bakarićem i Krležom, Tito kasnije izašao u park i da su svi, iako nisu mogli da čuju razgovor, vidjeli da Krleža bijesno udara štapom o baštenski sto", prepričavao mi je uznemireni Šerbedžija.

Malo kasnije, u zagrebačkom pozorištu ITD, sačekala me je poruka da se odmah javim Krleži. Umesto u Leksikografski zavod, ovoga puta je trebalo da odem na Gvozd.

Sluteći oluju, sa Šerbedžijom sam otišao kod Krleže.

Vrata je otvorila gospođa Bela Krleža.

"Strašno je, samo ćutite! Ne odgovarajte, šta god da kaže!", upozorila nas je.

Krleža je bio razjaren. Stajao je nasred sobe i, vitlajući štapom, počeo da urla:

"Nećeš ti mojim kurcem gloginje mlatiti!"

Rade i ja smo stajali na vratima kao ukopani.

"Kažem: nećeš ti Krležinim kurcem gloginje mlatiti! Odmah prestani sa tim probama!"

Pa, čekajte! Krleža je od Vas najprije tražio da postavite Pijanu novembarsku noć 1918, a onda...

Jeste, tačno... Ali, u međuvremenu se dogodio taj susret u Kumrovcu i Krleža je pokušao da prikrije kako je imao nameru da Bakariću na taj način pokaže ko je ko...

A i Bakarić je kasnije rekao kako su svi oni "učili od Krleže"...

Jeste, kasnije...

Šerbedžija i ja, koji Krležu nikada nismo videli u tom stanju, bili smo u šoku. Inače, Rade je kod Krleže i Bele uvek bio privilegovan: bukvalno su ga obožavali, tretirali ga kao sopstveno dete. Voleli su ga i kao glumca, cenili... Bilo je dirljivo posmatrati tu ljubav.

Videvši šta se sprema, Šerbedžija je odlučio da pobegne:

"Imam Per Ginta u HNK-u, moram ići...", rekao je, ostavljajući me sa pobesnelim Krležom.

"Idi, idi", vikao je Krleža.

Čim je Šerbedžija izašao, Krleža se okrenuo ka meni:

"Nemoj mi glumce dovoditi kada su ozbiljne stvari u pitanju."

U prvom trenutku nisam razumeo; tek ću, nakon mnogo godina, shvatiti šta mi je tog dana rekao Miroslav Krleža.

Šta Vam je rekao? Šta ste shvatili?

Rekao mi je da su ljubav, nežnost i bliskost jedno, a politika, ozbiljne stvari i ozbiljni razgovori nešto sasvim drugo. Čovek se na glumce baš i ne može uvek osloniti. Pa, barem je Krleža ceo svoj život proveo sa glumcima...

I glumicom...

I sa glumicom, naravno. Dakle, znao je o čemu govori. Ipak, bio sam povređen; ne zbog sebe, zbog Radeta. Posebno što je moj odnos sa Radetom bio drugačiji. Verovao sam da Šerbedžija u svemu ravnopravno učestvuje – kao što je i učestvovao – i nikada ga nisam doživljavao kao "glumca"... Donedavno...

Nakon tog Krležinog izliva besa, počela je jedna od najneobičnijih noći u mom životu.

"Ajde, sedi tu!", rekao mi je Krleža.

Dugo smo ćutali. Verovatno je čekao da se pobunim, da nešto kažem u svoju odbranu... Ali, nisam progovorio ni reč. Bilo mi je jasno da mu je neprijatno što od mene mora da traži da prekinem rad, što sopstvenu ideju pokušava da predstavi kao moju podvalu...

To Vas nije naljutilo?

Nije. U pitanju je bio čovek od skoro osamdeset godina, veliki pisac, i nije mi padalo na pamet da se zbog sitnice ili slabosti na njega ljutim.

Uglavnom, kao neki ogromni vulkan, Krleža je odjednom počeo da se hladi. Ostatak noći je govorio, dok sam ja sve vreme ćutao i slušao.

O čemu Vam je govorio?

Odgovarao je na sva ona neodgovorena pitanja... Dosta toga indirektno... Govorio je o svojoj mladosti, Kominterni; mnoge stvari u tom trenutku nisam razumevao, nisam ih povezivao...

Krleža je inače govorio onako kako je pisao: barokna rečenica, puna asocijacija, koja se razliva... Iz njega je oticalo kao reka... Čudno, danas bih da se iz tog razgovora ničega ne sećam, da skoro ništa nisam zapamtio...

Kako to?

Naprosto, ceo razgovor je bio toliko intiman, toliko poverljiv i na neki način nežan, da mi se čini kako nemam prava da ga pamtim, da ga nekome prepričavam. Ta noć je bila nabijena emocijama... Sa one starne stvari, možda je u tom ranjivom izlivu bilo i neke Krležine prećutne zahvalnosti zbog toga što mu se nisam suprotstavio, što nisam rekao – Vi ste tražili da radim Pijanu novembarsku noć...

Sa Gvozda sam otišao u četiri ujutro.

Posle tog susreta – i dalje uvređen zbog Radeta – svaki sledeći put bih, bez Krležine dozvole, uzimao i režirao njegova dela. Tako sam 1977, u Splitu, postavio Mikelanđela Buonarotija, a 1979. Pijanu novembarsku noć 1918.

Putujući na premijeru Pijane novembarske noći, 4. jula 1979, moj otac je kod Livna poginuo u saobraćajnoj nesreći. Krleža je u svom Dnevniku zabeležio taj događaj.

Nazvao me je – nežni titoista.

Kada ste rekli da Radeta Šerbedžiju nikada niste doživljavali kao "glumca"...

Kada sam se prvi put, još kao dete, kod Soje Jovanović susreo sa fenomenom pozorišta, znao sam da ću sa glumcima provesti život. Uostalom, do diplomskog, do kraja studija, nikada nisam režirao; glumio sam. I bio odličan glumac.

Ko to kaže?

Ja kažem! U našoj trupi se uvek znalo ko je najbolji glumac: Rade Šerbedžija, pa ja; ostali su od nas samo mogli da uče.

Pored glumačkog dara – smej se ti – imao sam sreću da rano shvatim šta je ansambl i da od pozorišta ne smem napraviti sektu koja će slepo slediti svog gurua...

Zar niste upravo to radili?

Ne! U svakoj trupi sam pokušavao da izbegnem hijerarhiju: vođe, sledbenike, uzajamne manipulativne odnose koji se najčešće zasnivaju na emocionalnim, materijalnim ili seksualnim ucenama i eksploatacijama. Shvativši da je u prirodi svakog glumca – kao i svakog čoveka, uostalom – potreba da bude rob, da svoju slobodu i odgovornost za sopstvene postupke delegira vođi, trudio sam se da trupi nametnem princip: glumac je slobodan čovek. Istovremeno, na taj način sam sebe oslobađao obaveze da izlazim u susret potrebi glumaca da budu roblje. Dakle, svesno sam odbijao ulogu gurua, iako još uvek slušam priče o tome kako je "Ristić tlačio glumce, trošio ih, upotrebljavao...". U suštini, bilo je obrnuto: uvek su oni mene ostavljali, napuštali predstave u koje smo uložili najviše.

Opisujući u Dnevniku jedne glumice rad na Vašoj predstavi Tajna Crne ruke, Rada Đuričin kaže da kod Vas "nema likova, igraju se ideje".

U velikim, kolektivnim umetničkim poduhvatima, svi su podređeni istom cilju: predstavi. Glumac je uvek najvredniji saradnik. Veliki broj predstava koje sam napravio pisali su glumci. Mirjana Karanović je za Tajnu Crne ruke napisala pesmu Hoću da budem Apis; Vojna tajna je nastala na sličan način: iz glumačkih biografija, iz ličnih događaja... Jer, predstave proizlaze iz našeg života, iz iskustva, iz nečega što mi jesmo i što živimo... Nikada od glumca nisam tražio da bude reproduktivni umetnik koji će izgovoriti nečiji tekst, nečiju genijalnu ideju; zahtevao sam da u predstavu unese sebe, svoje iskustvo... Sve predstave sam pravio od tog materijala: od svog i od života ljudi sa kojima sam radio.

Inače, u vrijeme dok ste radili Tajnu Crne rukekraj 1983. – u JDP-u je postavljana Kolubarska bitka... U pitanju su, kažu, bile dvije potpuno različite koncepcije...

Bio je to, pre svega, početak strovaljivanja beogradskog pozorišta u nacionalizam. Glumci Kolubarske bitke su, obučeni u srpske uniforme iz Prvog svetskog rata, šetali okolo kao manekeni tog nacionalizma, uz aplauz kritike i kulturne javnosti.

Posle premijere Tajne Crne ruke, na Trgu Marksa i Engelsa me je sreo Borislav Mihajlović Mihiz i tokom zajedničke šetnje rekao kako sam svojom predstavom Beograd ponovo podelio na Crnu i na Belu ruku.

I, to je tačno: Beograd je zaista ponovo bio podeljen na crnorukce, koji uvek postaju levica i belorukce – konzervativce i nacionaliste koji uvek padaju u izdaju. U tom krugu se lomilo pitanje Jugoslavije.

Tajnu Crne ruke su svi gledali, ceo Beograd. Osnovni tekst, kao temelj na kome gradimo priču, napisao je Puriša Đorđević; za ostalo su bili zaslužni glumci. Danas mi je drago kada vidim da se neki reditelji vode tim principom; nemam ništa protiv. Jedini problem je u tome što se svi oni trude da dokažu kako sam davno umro. Očigledno, nije im u interesu da mi dozvole da i dalje radim.

Kome nije u interesu?

Onima koji se plaše da bi se na taj način njihov rad mogao uporediti sa mojim, što baš i ne bi bilo zgodno. Ali, nije problem u tome; problem je to što se ne ide samo na moju eliminaciju iz javnog, kulturnog života; ide se na fizičko uništenje: ostave te ne ulici, ne možeš da radiš, da živiš, da platiš struju...

U vreme "diktatorskog režima balkanskog kasapina", Ministarstvo kulture je uredno finansiralo pozorišta koja su vodili šampioni demokratije, govornici po trgovima – od Branislava Lečića, Jovana Ćirilova, Dejana Mijača, Vide Ognjenović... Svi današnji gaulajteri kulture bili su u to vreme upravnici pozorišta, delili novac... E, a danas, dok cveta demokratija, posao mogu da dobiju samo politički korektni saradnici vladajuće partije. Nažalost, ovo je jedan od najmračnijih perioda u istoriji naše kulture: nema značajnih dela u književnosti, teatru, filmu... To važi za celu bivšu Jugoslaviju. U poslednjih dvadeset godina, na površinu su isplivali nerealizovani, nedorečeni, nesposobni ljudi... Mogu to da kažem, jer sam živeo u zemlji u kojoj je postojala ozbiljna konkurencija, pravila, poštovanje u odnosu na onoga ko vredi. Nikada nisu gušene prave vrednosti...

Kako nisu? Pa, govorili ste o Vučjaku koji je skinut sa repertoara JDP-a; ili, recimo, 1968. – Kad su cvetale tikve, isto pozorište...

Predstave jesu skidane, ali su ljudi na jedan ili na drugi način nastavljali da rade: ako ne u Beogradu, onda u Ljubljani, ako ne u Zagrebu, onda u Sarajevu ili u Subotici...

Tikve su skinute u političkom trenutku koji je bio dramatičan; drugo, to je sproveo ansambl JDP-a: predstava nije zabranjena, sami su je skinuli. Nažalost, iz kulturnog života je tada eliminisan Bora Drašković, najbolji reditelj koga je Jugoslavija imala. Boru Draškovića je u JDP pozvao Bojan Stupica, kapitalna ličnost naše kulture...

Stupica je pozvao i Vas?

Jeste. Pre Bube u uhu, asistirao sam velikanima kao što su Minja Dedić, Joško Ivančić iz Zagreba, Steva Žigon... Žigonu sam bio asistent na Pigmalionu, pa na Hamletu...

Od koga ste najviše naučili?

Od njih. Steva Žigon – inače, veoma težak čovek – bio je fantastičan učitelj; kao mladom asistentu, pružio mi je mogućnost da sam vodim probu, da ih zaustavljam, kritikujem... Pored Žigona, mnogo sam naučio od svojih profesora – doktora Klajna, Vjekoslava Afrića, Borjane Prodanović, Soje Jovanović...

I, kada već govorimo o velikim ljudima našeg teatra, moram da spomenem Miru Trailović: na njen poziv sam se 1977. iz Ljubljane i Zagreba vratio u Beograd.

Pozvala vas ne na BITEF?

Ne, 1977. me je pozvala da u Ateljeu 212 postavim Cement. Za razliku od, recimo, Jovana Ćirilova – pravovernog partijskog radnika, delegata partijskih kongresa i člana partijskih komisija – Mira Trailović je uvek pokazivala interesovanje za moj rad, stajala iza mene... Još kao student, sa Borom Stjepanovićem i Slobodanom Pajićem, statirao sam kod nje u Ateljeu 212, neprekidno se svađajući oko honorara. Jednom kasnije smo se, sećam se, tako strašno posvađali, pa sam joj, sišavši kod Zore u bife, napisao kratko pismo i ostavio joj ga na prijavnici Ateljea.

Čim sam stigao kući, dobio sam poruku da se javim Miri Trailović.

"Šta je bilo, bilo je!", rekla je. "Ali, nemojte mi ostavljati pisma! Bez epistolarnog obraćanja, nikakvih tragova, molim Vas!"

U vreme dok je čitava jugoslovenska štampa pisala o skandalu na Sterijinom pozorju oko naše Mise u A-molu, Mira Trailović nas je pozvala na BITEF. Te 1981. dobio sam ne samo prvi Gran pri BITEF-a nego i Politikinu nagradu za najbolju režiju; nju su, pre mene, dobili Pina Bauš i Roberto Ćuli.

Zbog Mise u A-molu, Josip Vidmar Vas je nazvaokulturnim teroristom?

Jeste. Vidmar, koji je po Sloveniji šetao kao grof i čije je mesto u kulturnom životu Jugoslavije – posebno Sterijinom pozorju – bilo neprikosnoveno i zbog toga što je svojevremeno predložio da Tito dobije čin maršala, te godine je ucenjivao žiri da će napustiti Pozorje ako Misa u A-molu dobije bilo koju nagradu.

Misa je inače rađena po priči Danila Kiša Grobnica za Borisa Davidoviča.

Kada ste došli na ideju da režirate Grobnicu za Borisa Davidoviča?

Onoga trenutka kada mi je Danilo Kiš, u bašti dubrovačke Gradske kavane, 1975. pročitao pripovetku koju je bio upravo napisao i koja će uskoro izazvati jednu od najvećih afera u jugoslovenskoj književnosti.

Sledeće godine, ujesen 1976, vrativši se iz Zagreba u Beograd, sreo sam Aleksandra Ilića, svog druga iz "Studenta" i "Vidika", koji je nagovestio da se oko toga nešto gadno sprema.

"Profesor Nedeljković tvrdi da je Grobnica prepisana iz nekakvih bedekera... Svašta se priča!" – rekao je.

Budući da Aca nije insistirao, na to nisam mnogo obraćao pažnju, sve dok nisam naleteo na Miodraga Bulatovića koji me je, sav unezveren, sa onim ludačkim buletovskim sjajem u očima, bukvalno dovukao sa ulice, strpao me u kola i zahtevao da ga hitno odvezem do stana u Braće Jerković da mi nešto pokaže.

Tih godina sam često viđao Buleta.

Pretpostavljam, u Ljubljani?

Kao i ja, Bule je u to vreme živeo u Ljubljani. Zanimljivo, u Ljubljani je bio drugi čovek, neprepoznatljiv: razuman, normalan... Ali, čim bi stigao u Beograd, do izražaja bi dolazila njegova neobuzdana priroda: širio je intrige, tračeve, izmišljao...

Uglavnom, čim me je nekako ubacio u taj svoj beogradski stan, sevajući očima, trijumfalno mi je saopštio svoje "otkriće":

"Kiš je plagijator!"

Nisam mogao da verujem.

"Jeste, evo, pokazaću ti", rekao je i počeo da vadi nekakve gluposti, "dokaze", koje nisam ni pogledao. Umesto toga, rekao sam mu ono što o takvim podvalama i danas mislim.

Šta ste rekli?

Rekao sam da su se uplašili da Kiš ne dobije Nobelovu nagradu i da zbog toga divljaju kao besni psi. U tu svinjariju su, pored profesora i trećerazrednih pratioca književnog života, uvezali nacionaliste, antisemite, rusofile, dogmatske komuniste, celu beogradsku bulumentu koja i danas pali i žari; srećno su se spojile sve nerealizovane i nerealne ambicije, zavist, ljudska zloba...

Afera Kiš je bila demarkaciona linija odnosa prema staljinizmu, dogmatizmu, prema fašizmu... Bule je bio zli duh, mozak i pokretač svega. Posle te svađe kod njega u stanu, sa Buletom se više nikada nisam video. Ubrzo sam se vratio u Ljubljanu, gde sam, u Slovenskom narodnom gledališču, postavio dramu Cement, Hajnera Milera, Brehtovog asistenta, koga sam, nekoliko godina ranije, upoznao u Dubrovniku. U predstavi su igrali Boris Kavaca, Radko Polič, Bara Levstikova, Brane Grubar. Tema je bila izgradnja hidrocentrale u SSSR-u: staljinizacija zemlje, mesto pojedinca i partije u takvom sistemu, sudbina ljudi koje melje istorija, rušenje ideala...

Sličnim temama ste se, u svojim predstavama, očigledno često bavili?

Kao i oslobodilačkim ratom, Informbiroom, političkim atentatima u našoj istoriji... Prvi komad koji je o ratu govorio na način drugačiji od zvaničnog bilo je Oslobođenje Skoplja; druga drama Dušana Jovanovića, Karamazovi, bavila se IB-om...

Cement je jedna od mojih najboljih i najvažnijih predstava. Premijeri je prisustvovala cela Slovenija – od Sergeja Krajgera do svih ostalih partijskih rukovodilaca. Dan kasnije, Ivo Svetina, moj drug, ispričao mi je kako se Zdenka Kidrič, šef svih slovenačkih komunista i glavni bezbednjak SFRJ, kod njegovih roditelja raspitivala o tome "ko je taj Ristić’", "odakle sve to o nama zna", "ko nam ga je poslao"...

Uporedo sa Cementom, u Pekarni sam krenuo sa probama Grobnice za Borisa Davidoviča. Prethodno sam Ferda Miklavca, prevodioca i pesnika, mog druga, zamolio da pripovetku prevede na slovenački. Ali, posle premijere Cementa i odjeka koji je imala, u Pekarnu je svake noći počela da dolazi policijska patrola: prisustvovali su probama, krenuli da prate glumce, da na njih vrše pritisak, tako da sam ubrzo morao da odustanem od predstave. U međuvremenu, na poziv Vjerana Zupe otišao sam u Zagreb, a onda u Split i počeo da radim Krležinog Mikelanđela Buonarotija.

Da, ali kada ste napravili Misu u A-molu?

Grobnici za Borisa Davidoviča sam se vratio 1980, kada me je Dušan Jovanović, upravo postavljen za umetničkog direktora Mladinskog gledališča, pozvao da se vratim u Ljubljanu. Ali, u toku rada na predstavi, iz Beograda se javio Danilo Kiš.

"Jesi li ti lud?! Šta radiš?!", vikao je. "Znaš da sam Grobnicu prodao Zeničkom pozorištu!"

"Kome si je prodao?", pitao sam.

"Marušiću iz Zenice."

"Ma, jebo te Marušić! Šta me briga za njega?!"

"Ludače, ostavi to, hoćeš li da zbog tebe idem na sud?! Sačekaj da predstava izađe u Zenici, pa radi šta hoćeš!", besneo je Kiš.

Pokušao sam da mu objasnim da je Grobnica u mojoj predstavi samo podloga i da sam u tekst uključio i Marksa i Bakunjina i Klaru Cetkin i anarhiste; rekao sam da ću dramu drugačije da nazovem, da ne brine.

Čija je ideja Misa u A-molu?

Moja. Sve pesme koje su pevane su bile u A-molu. I to "A" kao anarhizam... Laslo Vegel ima divan tekst o tome.

Uprkos Kišovom protivljenju, predstava je izašla i postigla neverovatan uspeh. Ljut, Kiš je odbio da dođe na premijeru, a onda i da uopšte pogleda predstavu. Kasnije, kada je Misa stigla na BITEF, na insistiranje Mirjane Miočinović, tadašnje Kišove žene i Mihiza, Kiš je ipak došao i pogledao predstavu.

I, kakva je bila Kišova reakcija?

Na Okruglom stolu, Kiš je kazao nešto što ne bi bilo umesno da sada ponavljam, ali što se može naći u Biltenima BITEF-a. Kasnije se smejao i govorio mi kako sam najopasniji čovek na svetu, kako sam gori od Kominterne i Agitpropa, jer sam od njegove antistaljinističke pripovetke napravio boljševičku propagandu, odu komunizmu. Naravno, niti sam ja bio boljševički propagandista, niti je Kiš bio antikomunista.

Nije?

Naravno da nije. Pa, Grobnica za Borisa Davidoviča je ep o komunistima. Kao i svaki normalan čovek, Kiš je bio antistaljinista; ali, to je druga stvar.

Kasnije ste se viđali sa Danilom Kišom?

Viđali smo se u Beogradu, Dubrovniku, Parizu... Sećam se da mi je jedne večeri – već je bio bolestan, vratio se iz Amerike sa navodno dobrim rezultatima – poslao faks u kome me je obavestio da je dobro, da se karcinom povukao. Pitao je – kako je kod vas.

"Sve je dobro, samo se ne da popraviti!", odgovorio sam aforizmom šezdesetosmaškog "Studenta". "Kako je tamo?"

Društvo koje je te noći sedelo kod Saše Goldmana u Parizu – Vlada Veličković i njegova supruga Maristela, Paskal i Danilo – svi su odgovorili na svoj način. Kiš je odgovorio psovkom na mađarskom.

Poslednji put sam ga video pred smrt, u Dubrovniku. Već jedva da je mogao da govori, bio je loše... Paskal mi je javila... Videlo se da je gotovo. Oboje su ubrzo otišli u Pariz i čekali da Kiš umre. Kasnije, kada je sahranjen, Paskal se preko Budimpešte vratila u Francusku. Prenoćila je kod moje Danke, u Budimpešti i Danka se seća kako joj je cele noći pričala o Kišu.

"Od momenta kad smo saznali da je bolestan, šest meseci nismo mogli da ustanemo iz kreveta; buljili smo u televizor i mehanički menjali kanale", rekla je Danki Paskal Delpeš.

Misa u A-molu je bila prva predstava KPGT-a?

Ne. KPGT je formiran nekoliko godina ranije – 1977, u Zagrebu. Osnovala ga je grupa u to vreme vodećih pozorišnih umetnika: Nada Kokotović, Rade Šerbedžija, Dušan Jovanović i ja. Ideja je bila moja. Naime, posle premijere Oslobođenja Skoplja u Zagrebu, u nekom intervjuu sam govorio o jedinstvenom jugoslovenskom kulturnom prostoru; to je bila klica budućeg KPGT-a, čiju smo "formulu" otkrili već na sledećoj predstavi – Karamazovima – kada smo se prvi put predstavili kao Kazalište, Pozorište, Gledališče, Teatar. Matjaž Vipotnik je napravio logo – Leonardov čovek ucrtan u krug i kvadrat i razapet na petokraku. Koncept jedinstvenog kulturnog prostora, postavljen je kao kontra konceptu jugoslovenske kulture...

U čemu je razlika?

Jugoslovenska kultura je koncept stapanja svih kultura u jednu novu, zajedničku kulturu. U pitanju je unitarni koncept koji se u modernoj teoriji i političkoj praksi EU danas naziva – transkulturalizmom. Neka vrsta američkog melting pota – stapanje raznih nacionalnih identiteta u jedan novi, američki identitet. Ili, ako hoćeš, koncept primenjen u SSSR-u, gde je, umesto nacionalne ravnopravnosti i multikulturnog društva, promovisan sovjetski čovek, sovjetski narod i ruski jezik kao transkulturalni idiom...

Sa druge starne, jedinstveni jugoslovenski kulturni prostor ne podrazumeva predominantnu kulturu, niti kulturu koja nastaje stapanjem svih kultura u novi identitet; on podrazumeva ravnopravnost i multikulturalnost.

A taj evropski multikulturni koncept trebalo je da bude sličan jugoslovenskom, to hoćete da kažete?

Upravo to: reč je o ravnopravnosti velikih i malih, konsenzusu u političkom odlučivanju, o tome da se u parlamentu govori na svim jezicima, da se sve prevodi... Po mišljenju Angele Merkel, taj koncept je u Nemačkoj doživeo poraz. Šta to znači? To znači da se Evropa prebacuje na transkulturalnost i interkulturalnost.

Šta je interkulturalnost?

Interkulturalnost je koncept koji su uvele kolonijalne sile kako bi rešile problem prihvatanje imigracije iz svojih kolonija: tolerisanje imigranata traje do trenutka dok oni pristaju da usvajaju jezik metropole. Šta je transkulturalnost, već sam objasnio: iako imam svoj jezik, svoju književnost, prihvatam da moja nacionalna zajednica dobije evropski identitet. Po ovim tužnim jugoslovenskim zemljama – sličnim ovoj u kojoj živimo – svi ponavljaju: Evropa, Evropa, Evropa, poručujući kako im se ne sviđa postojeći identitet, pa zato traže novi... Istovremeno, u Evropi se glavni kulturni identiteti vrlo dobro čuvaju. Nikome, recimo, ne pada na pamet da francuski jezik zameni engleskim ili nemački francuskim; nema bratstva-jedinstva. Umesto toga, imaš evropske vrednosti koje znače – ostavi kod kuće svoju kulturu, svoj jezik, svoj identitet i prihvati naš. Sve se meri ekonomskom moći i brojem stanovnika. Vrši se kulturni genocid, u kome nestaju jezici, kulture, države... Zato multikulturalnost znači otpor asimilaciji, znači zajednički život u kome se čuva identitet, posebnost, specifičnost kao nešto retko i dragoceno. E, to je bila Jugoslavija!

I to je bio KPGT!

KPGT jeste imao jugoslovenski koncept i, kao takav, odmah ušao u sukob sa nacionalistima. Tukli su nas iz svih oružja, ali smo bili jači. Branili smo se svojom umetnošću: nismo pravili političko pozorište, nismo organizovali mitinge; radili smo prestave koje je publika obožavala.

Zašto kažete da niste pravili političko pozorište?

Zato što nismo. Politika je bila naša tema. Nismo se, dakle, mi bavili politikom; politika se bavila nama. Iako sam se uvek branio od te etikete političkog pozorišta, znam da su se kroz istoriju politikom bavili veliki umetnici – od Maksa Piskatora, delimično Brehta, političkog kabarea u Nemačkoj ili Poljskoj.... To su ljudi koji su, živeći u takvom vremenu, mislili kako je njihova obaveza i dužnost da svoju političku borbu vode kroz svoju veliku umetnost; pozorišne predstave su pravili sa jasnim ambicijama da menjaju svest onih kojima se obraćaju; razumevali su da je pozorište alat kome je cilj revolucija, pobeda radničke klase ili pobeda fašizma, kapitalizma... Neki od njih su bili loši umetnici, neki – najbolji, ali to ništa ne govori o njim; govori o pozorištu kao vidu političkog aktivizma. Najveći film svih vremena, Građanin Kejn, rezultat je političkog aktivizma Orsona Velsa, njegove namera da raskrinka licemerje reakcionarne Amerike. Trijumf volje, Leni Rifenštal, jedan je od najvećih filmova svih vremena; Renoarova Velika iluzija, takođe... Sve su to i politički filmovi i velika umetnost.

Vi ste, dakle, bježali od političkog aktivizma?

U onome što samo radili u pozorištu, politički ciljevi nikada nisu bili primarni. Politika jeste moja tema, ali ne i moje ishodište. Činjenica je da smo pokušavali da pomognemo one političke snage unutar svih kulturnih centara koji su za zajednički život, ali to još uvek ne znači da smo bili političko pozorište. KPGT je bio jugoslovenski kulturno-politički pokret, koji je, početkom devedesetih, i sam postao meta antikomunističkog talasa istorijskog revizionizma. Glavni ideološki udar bio je usmeren na jugoslovenski koncept. Svuda! I u Srbiji i u Hrvatskoj. U Srbiji su se odjednom pojavili idioti koji su govorili kako je Jugoslavija smrt za Srbiju, ne shvatajući da je upravo ta Jugoslavija bila država u kojoj su svi Srbi, jedini put u svojoj istoriji, živeli u jednoj državi. Glavni srpski interes je Jugoslavija, i Milošević, koga smatraju srpskim nacionalistom, ubijen je zato što je zastupao jugoslovenski koncept.

Milošević je zastupao jugoslovenski koncept?! Kakav jugoslovenski koncept?

To nije tema! O tome možda drugi put...


 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

FOTO GALERIJA

fotografije: milovan milenković
  • LETO 1986: Ljubiša Ristić i Rade Šerbedžija / foto: enes midžić
  • Krležino pismo Ristiću 1973.
  • Sa naslovne štampanog izdanja
  • JESEN 1995: Početak Šećerane<br><br>foto: goranka matić
  • LETO 1986: Sa Mirom Trailović na Šekspir-festu<br><br>foto: enes midžić
  • LJUBIŠI, APRILA 1988: Faks Danila Kiša, Paskal Delpeš, Saše Goldmana, Vlade i Maristele Veličković

 

 

 

 

Novinarnica

 

Novosti

 

Naslovi.net