Intervju: Zoran Đinđić, predsednik Demokratske stranke

Milošević je već klinički mrtav

Predsednikov mandat ne mora trajati do 2002. godine. Ako se promeni sastav savezne skupštine ona ga može opozvati. To bi i sad trebalo uraditi jer on zbog haške optužnice ne može da obavlja sve svoje funkcije

Uveren da odlazak iz zemlje u vreme NATO bombardovanja nije nimalo naškodio njegovom ugledu, dr Zoran Đinđić sprema se da digne Srbiju na noge. Pred polazak na svoj prvi posleratni javni nastup na mitingu u Užicu, predsednik Demokratske stranke dao je intervju "Vremenu".

"VREME": Pod kakvim ste okolnostima napustili zemlju tokom rata?

ĐINĐIĆ: Otišao sam u Crnu Goru u prvoj sedmici maja. Prvih šest nedelja rata proveo sam u Beogradu i povremeno pojavljivao u javnosti.

Od početka rata imao sam upozorenja da taj rat neće biti samo protiv NATO-a, nego i protiv opozicije u Srbiji.To je bilo jasno već posle dva-tri dana kad je uz američku zastavu na Trgu republike paljena i zastava Demokratske stranke, što je prikazano tri puta na dnevniku RTS-a. Posle četiri-pet dana objavljeno je da sam u Nemačkoj i da tamo sa NATO-om koordiniram ciljeve i postavljam lokatore i da mi treba zabraniti povratak. Čuo sam i da je po skloništima u Valjevu, Pirotu, Beogradu i mislim Šapcu išla jedna ista priča - otprilike, šta mislite, zašto su najviše bombardovani gradovi gde je Demokratska stranka na vlasti? Zato što oni postavljaju lokatore.

Dobio sam i vrlo konkretnu informaciju da mi je život ugrožen.Tu sam informaciju dobio i za Slavka Ćuruviju i o tome smo on i ja razgovarali nekoliko dana pre nego što je on ubijen. Ni on ni ja nismo to sasvim ozbiljno shvatili, nego smo verovali da postoji plan da se određeni ljudi eliminišu kad se nešto vrlo dramatično desi - na primer, ulazak kopnenih trupa. Međutim, kad je on ubijen postalo mi je jasno da dinamika borbe protiv unutrašnjeg ne prati dinamiku borbe protiv spoljnog neprijatelja, nego da ako ne mogu da sruše avion - bar mogu da uklone mene. Tu sam se prilično zabrinuo i onda sam bio u ilegali u Beogradu, nisam stanovao kod svoje kuće.

Da li ste dobijali otvorene pretnje, telefonom ili na neki drugi način?

Ne, ne, ma kakvi, nikakvih pretnji nije bilo. Nisu otvoreno pretili ni meni ni Ćuruviji. Dobili smo tu informaciju od simpatizera. Ćuruvija mi je rekao da su ga obavestili da treba da se skloni, čak mi je rekao da su mu iz porodice sugerisali da ide.

Mislite li na vladajuću porodicu?

Ne mislim da je baš neko od njih, ali neko blizak toj familiji.

Kako je izgledao vaš odlazak u Crnu Goru?

Promenio sam četiri ili pet automobila i pred granicu sam ušao u još jedan auto koji ju je bez problema prošao. To su bile mere bezbednosti, ali nisam imao nikakvih problema. Već su svi mostovi bili srušeni, tako da sam prolazio kroz neke kukuruze kao i svi drugi koji su putovali prema Crnoj Gori.

Dakle, otišli ste zbog straha za ličnu bezbednost?

Nije to bio jedini problem. Glavni problem bio je u nemogućnosti bilo kakvog relevantnog delovanja. Svi mediji bili su pod cenzurom, uključujući "Vreme", čiji je prvi ratni broj zahtevao dobar stomak da bi se mogao savladati. Moj uticaj na politički život bio je nula. Moj uticaj na međunarodne krugove bio je nula. Nikakve sugestije u smislu zaustavljanja bombardovanja koje samo pomaže Miloševiću, u smislu promene neke taktike, počinjanja nekih novih pregovora nisu imale odjeka. Svi su bili uvereni da su u pravu - NATO je guslao svoje, Milošević svoje.

Kako to da ste vi i g. Đukanović tokom ratnih putovanja po svetu nastupali uglavnom zajedno, mada je on predsednik Crne Gore, a vi vođa jedne vanparlamentarne stranke u Srbiji?

Milošević je ukinuo sve institucije i sve norme ovog društva. Ovde postoji samo faktičko stanje, postoje ljudi koji imaju ove ili one namere i koji se po tom osnovu udružuju. Parlamenti, vlade ovde ne znače ništa, i svetu ne znače ništa. Svet traži demokratsku Srbiju i nekog ko u Srbiji ima neko ime i koji će reći - ja ne mislim onako kako vi pričate da misli Srbija. Postoji mnogo ljudi koji se ne slažu ni sa NATO-om ni sa Miloševićem, ali ne mogu da dođu do reči. Eto, na primer, ja sam jedan takav.

To je srodnost po zajedničkim ciljevima i namerama, i očigledno da je svetu bilo potrebno da čuje neki drugi glas iz Srbije, a ne da napravi jednačinu između tretmana Miloševića, Srbije i srpskog naroda.

Zar nemaju baš takav tretman?

Ne. Ako govorimo o prošlosti, svi smo zajedno nosili teret svoga predsednika. Ako govorimo o budućnosti, imamo šansu. Ako on bude predstavljao zemlju, njegov nedostatak budućnosti biće i naš. Sad je to do nas. I mislim da je to fer.Treba da pokažemo da ne želimo Miloševića, a onda će svet biti na ispitu da li će nas isto tretirati kao dosad. Ja sam siguran da neće. Ako sam u zabludi, ako se pokaže tačnom Šešeljeva prognoza za će tretman prema Srbima biti isti bez obzira na to ko je na vlasti, ja ću se povući iz politike. Ali bih voleo da dočekam taj trenutak da izađem pred Evropu sa jednim modernim projektom. Uostalom, Crna Gora je dokaz da je moguć drukčiji tretman ako imate drukčiju vlast, a Crnogorci nisu baš anti-Srbi, oni spadaju u pravoslavni, balkanski sklop i kad bi svet imao nešto protiv nas, imao bi i protiv njih.

Jeste li tokom boravka u Crnoj Gori bili lični gost g. Đukanovića, ili ste imali neki drugi status?

Bio sam pod zaštitom crnogorske vlade. Imao sam tretman političkog prijatelja kome je potrebna pomoć. Nisam mogao da putujem bez policijske pratnje, jer je bilo mnogo vojnih ček-pointa gde su kontrolisani putnici, a policiju nisu mogli da kontrolišu. Nije bilo jednostavno. U samim tim danima nije bilo jasno kako će se stvari odvijati, da li će biti rata i u Crnoj Gori. Nisam bio u Podgorici sve vreme, nego u više gradova.

U to vreme sam se viđao sa g. Đukanovićem i razgovarali smo o tome šta uopšte na Balkanu može da uradi političar demokratske orijentacije koga niko ništa ne pita. Zaključili smo da ako ima smisla na nečemu se angažovati, onda je to priprema situacije za posle rata, a u međuvremenu se praviti kao da nas se to ne dotiče jer je taj rat bez našeg uticaja izbio i bez našeg uticaja se vodi.

Dogovorili smo se da napravimo koncepciju nove strategije u zemlji, ali i strategije sveta prema nama i da probamo da kontaktiramo najvažnije ljude u svetu i da ih pitamo imaju li nameru nešto da promene u svom ponašanju. Ako nam ne odgovore ili kažu da nemaju - onda je to završena priča.

Napravili smo jedan duži tekst o tome šta je bilo pogrešno u strategiji međunarodne zajednice prema Balkanu u poslednjih deset godina i kako treba da izgleda budućnost. Uputili smo to pismo Klintonu, Širaku, Bleru i Šrederu lično i čekali da vidimo da li će se pojaviti neka reakcija. Ona se prvo pojavila u vidu ponude da to izađe u malo prerađenom obliku u nekom svetskom mediju.

Drugo, uspostavili su kontakt sa nama i tražili sugestije za plan stabilizacije regiona tokom rata. Naša ideja bila je ideja Maršalovog plana. Rekli smo - ako vi narodu ne obećate ovde pare, nego mu pretite i kažete, ako još jednom ne budete dobri stavićemo vas u karantin.

Zar upravo to i ne rade?

Malo rade u Srbiji, ali je politika u ostatku regiona vrlo jasna: ovaj region će biti deo evropske zajednice za deset godina.

Ali, mi živimo u Srbiji.

Mislim i da za Srbiju postoji šansa. Još je malo trapavosti u tom nastupu u smislu - Milošević vam je kriv, ali postepeno će pozitivni deo plana prevladati, odnosno to da se određena konkretna količina novca izdvoji, da se izvori i namena jasno definišu, da se kaže - postoji recimo 30 milijardi dolara. Od toga je ta i ta institucija dala toliko, druga toliko. Od toga će 10 milijardi biti dato za infrastrukturu, za puteve, ostatak za dugogodišnje povoljno kreditiranje privrede u oblasti poljoprivrede, prerađivačke industrije, banke koje će to da prate su te, te i te. Potrebno je da vi svoj uslov ispunite, a to je da imate vlast koja te pare neće pokrasti, koja ih neće potrošiti za novi rat, vlast sa kojom mi možemo da pregovaramo. To je onda fer ponuda. Dati pare Miloševiću u ime humanizma samo bi značilo produžetak agonije.

Traži li se to od građana da nasilno svrgnu Miloševića sa vlasti, s obzirom da mu mandat traje do 2002. godine, ili da u protivnom u međuvremenu gladuju?

Ne mora trajati do 2002. godine. Iduće godine su savezni izbori koji menjaju sastav Savezne skupštine. Ako se promeni sastav Savezne skupštine, ona ga može opozvati. To bi i sad trebalo uraditi, jer u opisu njegovog posla piše da će predsednik biti opozvan ako ne može da obavlja svoje funkcije. A on, budući da je na listi za Hag, ne može da obavlja svoju funkciju predstavljanja zemlje u svetu.

Dobro, postoji li neko preciznije određenje tog uslova - da Milošević ode?

Ne. Oni to prepuštaju nama.

Šta predlažete?

Predlažem da milion ljudi u Srbiji izađe na ulice i kažu - dok Milošević ne ode, ne idemo ni mi i da to traje deset dana.

Generalni štrajk?

Da. To je jedini način.

To dosad nije u Srbiji uspevalo...

Dosad nije bilo ni takvog zlikovca kao što je on na vlasti.

Na vlasti je već više od deset godina.

Dobro, svaka sveća dogori na kraju. Mislim da drugi način ne postoji, jer izbori koje bi on organizovao bi se uvek završili istim rezultatom.

Verujete li da ovde postoji političar koji može da izvede milion ljudi na ulicu?

Mislim da smo prešli iz salonske politike na pučko pozorište i da je narod taj političar. U Leskovcu je 20 hiljada ljudi izašlo na poziv jednog amatera koji je uleteo u TV studio i pozvao ljude na ulicu. Ljudima je očigledno dosadilo da čekaju političare i sami su uzeli stvar u svoje ruke.

Zar nije to previše haotično? Nije li bolje kad postoji bar neka koordinacija spontane potrebe ljudi da protestuju?

To se može učiniti kao pre dve godine. Ne vidim zašto bi stranke koje su sad u Savezu za promene bile slabije od ondašnje koalicije "Zajedno". Naprotiv, mislim da su jače i da su stvari ljudima jasnije, nažalost uz visoku cenu. Pre dve godine bila je reč o krađi lokalnih izbora uz pitanje - šta će ti lokalna vlast ako te Milošević kontroliše iz republičke vlasti, ali je ipak i to motivisalo ljude da se bore. Sad je pitanje života i smrti. Ako mi zimu dočekamo bez para, bez lekova, bez penzija - mnogi od nas možda neće preživeti.

Pošto imate simpatizere koji vam signaliziraju šta se sprema, očekujete li da će vas uhapsiti?

Ne. Za vreme rata je moja sudbina bila privatna stvar koja nije imala veze sa politikom. U svim tim nesrećama, plus-minus jedna sudbina ne bi mnogo značila, ali sad je to politička stvar. Zato sam miran, jer sad je to ravnoteža straha. Milošević se plaši da nekim nepažljivim potezom ne provocira narodno nezadovoljstvo, pa da mu to okonča karijeru. Ne zna se kakve bi reakcije moje hapšenje izazvalo, možda nikakve, a možda po njega neprijatne. Mislim da on više voli sebe nego što ne voli mene.

Koji su vam neposredni planovi?

Da pokrenemo lanac protesta po celoj Srbiji, da vidimo koliko su ljudi spremni, da probamo da do kraja meseca podignemo milion-dva ljudi koji će uputiti jasnu poruku i da završimo taj mehanički deo posla. Posle odlaska Miloševića bilo bi najlogičnije da se uspostavi politička, nepartijska vlada u kojoj ne bismo bili mi, niko od političara, koja bi imala samo jedan zadatak - da obezbedi ekonomsku pomoć u najkraćem mogućem roku, da uspostavi odnose sa MMF, Svetskom bankom, sa Evropskom zajednicom i kad to krene da pripremi izbore gde će se onda stranke pojaviti. Baviti se izborima kad nije jasno kako ćete se grejati - to je besmisleno. U narodu koji je sklon radikalizmu, koji je gladan normalni izbori ne mogu da se održe.

Mislite li da postoji opasnost od građanskog rata?

Ne, ali verujem da postoji mogućnost represije kao poslednje faze odbrane nedemokratske vlasti. Građanski rat možemo sprečiti, jer Milošević je slab ako se pojavi ogroman broj ljudi koji se pokrene protiv njega. Jak je ako protiv sebe ima grupe kojima može da manipuliše, da ih kupuje, korumpira. Ako protiv sebe ima milion ljudi, on je gotov. To znam iz građanskih protesta. Kad je bilo sto hiljada ljudi, bili smo zaštićeni kao beli medvedi. Kad nas je bilo hiljadu, onda su se pojavljivali specijalci. Nema policajaca koji bi sproveli represiju protiv ogromnog broja ljudi. Oni to neće, Moje informacije iz policije su da oni apsolutno ne žele da učestvuju u odbrani Miloševićeve vlasti.

Koliko verujete da će sve to trajati?

Do septembra ili oktobra bismo trebali da iznudimo ostavku Miloševića.

Možete da zamislite njegov miran silazak sa vlasti?

Da. Mogu da zamislim i da se prijavi za Hag. Vrlo mi je to logično. On je već klinički mrtav, i on to zna.

Zašto se onda dosad nije prijavio?

Mislim da je uveren da može da ubedi sud u Hagu da je nevin. Možda i može da dokaže da on nije dao nikakvo naređenje. Sumnjam da je on ikad rekao - ubijte nekog. On je rekao - rešite problem, a vi znate kako.

Roksanda Ninčić

Cirkus, maškarada ili rat

Znate li kako se na vaš rejting odrazila činjenica da tokom dobrog dela rata niste bili tu?

Moja vrlo racionalna procena tada je bila da mogu da budem popularan u Srbiji po cenu poništavanja mojih ljudskih i razumskih principa, jer je popularnost u Srbiji bila vezana za učestvovanje u jednoj maškaradi koju je organizovao Milošević. Ako niste učestvovali u tome, onda vam je bilo svejedno da li ste bili tu ili niste. Da ja nisam počeo da pravim probleme odlazeći u inostranstvo sa Đukanovićem, ne bi me pomenuli na RTS. U toj situaciji je besmisleno govoriti o nekom rejtingu.

Ima li sad smisla?

Sad ima. Sad je pravo pitanje - šta je ko radio tokom rata. Da li je bolje bilo biti u Beogradu, dati dve izjave i to smatrati učinkom ili biti izvan Beograda, posetiti 12 zemalja, organizovati 50 nekih kontakata, uticati na međunarodno javno mnjenje? Za mene je bio izbor - da li biti popularan u Srbiji u tim patološkim uslovima, što znači lažući ljude da bi došao na televiziju jer drukčije ne može, ili investirati u neku budućnost, raditi na stvarnom kredibilitetu, imati uticaj da pomogneš tom narodu jer ako ikako može da mu se pomogne to je otvaranjem veza sa svetom. Ja to sada mogu. Da sam ostao u Beogradu i učestvovao u tom cirkusu zajedno sa svima njima, bio bih isto tako sporan.

Teško da bi građani Surdulice, Aleksinca, Pančeva, Novog Sada, Valjeva, Beograda i milioni drugih kojima su ovde padale bombe delili vaše mišljenje da su učestvovali u cirkusu.

Drugo je ako ste privatno lice, a drugo je biti javna osoba.

Ne mislite li da političar u takvim tragičnim okolnostima ima obavezu da bude sa sugrađanima?

Ne slažem se s tim. Ja sam šest nedelja bio u Beogradu. Jeste li Vi znali da sam bio tu? Ako jeste, onda ste jedan od retkih. Većina ljudi koji su me sretali gledali su me kao duha. Mislim da javni ljudi imaju zadatak da urade nešto za svoje sugrađane, a ne da pate sa njima. Ako je čovek privatna osoba, onda pokušava da sa svojim sugrađanima sa što manje nesreće sve to preživi. Javna osoba mora nešto da uradi. Ako ne može ništa da uradi, treba da da ostavku.

Znači, ne verujete da ste u Srbiji izgubili javnu podršku time što ste otišli usred rata?

Specijalni konvoj u Ćilipima

Kažete da ste radili za dobrobit naroda. Šta ste konkretno postigli?

Bio sam u skoro svim zapadnim i centralnim evropskim zemljama. Nisam bio u Belorusiji. Uspeo sam da u nekoliko svojih putovanja izdejstvujem izuzetak od načela da nema para za Srbiju dok je Milošević na vlasti. Reč je o gradovima gde postoji kontrola sredstava - Niš, Novi Sad, Čačak. Rekli su - u redu, napravićemo most u Novom Sadu, grejanje u Nišu, električnu centralu u Čačku, ali mimo centralne vlade i u direktnoj saradnji recimo Londona i Niša. Uspeo sam čak i sa Kukom, koji je bio hard-liner u toj politici da dobijem saglasnost da se nađu sredstva za gradove u Srbiji, i to ne samo opozicione, nego sve gradove koji imaju konkretne komunalne projekte a spremni su da ih realizuju mimo centralne vlasti. Beč bi, na primer, dao most Novom Sadu, s tim da ga Austrijanci instaliraju. Ambasador Petrič je u tome dosta pomogao i ministar spoljnih poslova Šisel. To je bilo ugovoreno oko 20. juna i oni su hteli da pošalju pet tehničara da pregledaju i izmere šta treba da bi njihove firme mogle da počnu da rade ali nisu dobili vizu, mada su napisali zašto dolaze.

Na tim konkretnim projektima se radi i biće održano nekoliko konferencija u julu sa učešćem predstavnika tih gradova. Oni će biti pozvani i na sastanak o paktu o stabilnosti Balkana, gde će biti Klinton, Bler. To je na diplomatskom planu zaista veliki uspeh, jer će se prvi put pojaviti predstavnici Srbije koji neće biti režimski, ali neće Srbija biti ni prazna stolica, nego će gradonačelnici Niša, Novog Sada ili Čačka u ime gradova tražiti to, to i to. To mi je bio cilj - da se za te gradove obezbedi konkretna podrška, a drugi je bio da se stvore simpatije za demokratsku Srbiju, da se bave nama, da se u ovoj fazi vraćanja izbeglica na Kosovo, izgradnje Kosova ne zaboravi da je tri četvrtine Srbije humanitarni problem, da rešavajući problem milion i po ili dva Albanaca ne zaborave da nastaje problem osam miliona ljudi u Srbiji.

Jeste li pominjali srpske izbeglice sa Kosova?

Jesam. Razgovarao sam o tome sa austrijskom vladom koja je neutralna, nije u NATO-u, i može da bude neka vrsta koordinatora za pravljenje specijalnog fonda za pomoć srpskim izbeglicama. Ministar spoljnih poslova Šisel je spreman da to preuzme.

Mi ćemo se u četvrtak videti sa Srbima na Kosovu i predstavnicima Crkve. Mislim da je najbolje da se formira zajedničko telo od predstavnika Crkve, Srba sa Kosova i međunarodnih institucija kako bi se napravila ponuda za taj fond i ponuda Srbima sa Kosova da se tamo vrate. Važno je da imamo organizacije u Srbiji koje sa svetom mogu razgovarati o zaštiti Srba na Kosovu bez griže savesti, bez pravdanja i guranja pod tepih šta je bilo jer nisu bili ratni huškači i nisu tražili etnička čišćenja. Crkva i Savez za promene imaju kredibilitet za to.

Da li ste prilikom putovanja u inostranstvo imali problema prilikom prelaska jugoslovenske granice?